Η εμπειρία μου με το gatekeeping ρόλο των GP

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Ανακάτεψες το θέμα διαφθορά, σύστημα και ικανότητα γιατρού.
Οι συγκρίσεις σου ήταν επιλεκτικά με ανάκατα διαφορετικούς συνδυασμούς από τα παραπάνω για να δημιουργήσεις επιχείρημα.
Δηλαδή έβγαλες το ΕΣΥ μάπα γιατί πχ οι γιατροί τα έπερναν....
Κατεμέ τσουβάλιασμα, απαραίτητο μάλιστα σε πλύση εγκεφάλου πληθυσμού για να επιτρέψεις το ξεπούλημα.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Demelene, κάνεις λάθος.
Δεν έβγαλα "μάπα" το ΕΣΥ γιατί οι γιατροί τα έπαιρναν αυτό είναι αιτία και όχι αποτέλεσμα.
Έβγαλα "μάπα" όπως λες το ΕΣΥ γιατί πολύ απλά δεν προσέφερε τις υπηρεσίες για τις οποίες είχε δημιουργηθεί.
Δεν με ενδιαφέρει με τι περγαμηνές και πόσο ωραίο θεωρητικά είναι ενα σύστημα υγείας.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι όταν το χρειαστώ πρέπει να παρέχει αυτό που πρέπει να προσφέρει.
Συγνώμη άλλα το ΕΣΥ δεν το έκανε αυτό.
Τα συμπεράσματα και η κριτική γίνεται εκ του αποτελέσματος και όχι βάση των προδιαγραφών.

Τα υπόλοιπα είναι τα αίτια του παραπάνω αποτελέσματος.
Δεν είναι πλύση εγκεφάλου όταν δεν μπορείς να βρεις γιατρό ή το επόμενο διαθέσιμο ραντεβού είναι σε 2 μήνες.
Δεν ήταν πλύση εγκεφάλου όταν στο Γενικό Κρατικό που ήμουν, στο ίδιο δωμάτιο έμπαιναν γύφτοι εκμεταλευόμενοι τις "δωρεάν" παροχές, θερίζοντας ότι πολύτιμο υπήρχε στον όροφο και παράλληλα έφερναν όλη την φαμίλια να κοιμηθεί.
Δεν είναι πλύση εγκεφάλου ότι κάθε φορά έπρεπε να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας οταν έμπλεκα με το τέρας της γραφειοκρατίας του ΙΚΑ, και βλαστημούσα την ώρα και την στιγμή που πατούσα το πόδι μου εκεί.
Δεν είναι πλύση εγκεφάλου που έβλεπα τον διπλανό μου να απαιτεί υπηρεσίες υγείας ένω έχει προσπαθήσει με ενα εκατομμύριο λαμογίες να αποφύγει να πληρώσει τις εισφορές που του αναλογούν.

Δεν μου τα είπε κανένας. Τα είδα με τα μάτια μου, εκεί ήμουν πως να το κάνουμε.

Και επειδή θέλω να ακούσω και τον αντίλογο.
Άνοιξε μου την καρδία σου και πες μου τι καλό έχει το ΕΣΥ;
Μέχρι τώρα το μόνο που κάνεις είναι να μιλάς για πλύσεις εγκεφάλου, συστήματα, το τέρας της ιδιωτικοποίησης αλλά κανένα γεγονός.
Πές μου τί σε κάνει να πιστεύεις οτι το ΕΣΥ για παράδειγμα είναι καλύτερο απο το Ολλανδικό ή το Βελγικό σύστημα.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Demelene, κάνεις λάθος.
Δεν έβγαλα "μάπα" το ΕΣΥ γιατί οι γιατροί τα έπαιρναν αυτό είναι αιτία και όχι αποτέλεσμα.
Έβγαλα "μάπα" όπως λες το ΕΣΥ γιατί πολύ απλά δεν προσέφερε τις υπηρεσίες για τις οποίες είχε δημιουργηθεί.
Δεν με ενδιαφέρει με τι περγαμηνές και πόσο ωραίο θεωρητικά είναι ενα σύστημα υγείας.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι όταν το χρειαστώ πρέπει να παρέχει αυτό που πρέπει να προσφέρει.
Συγνώμη άλλα το ΕΣΥ δεν το έκανε αυτό.
Τα συμπεράσματα και η κριτική γίνεται εκ του αποτελέσματος και όχι βάση των προδιαγραφών.

Τα υπόλοιπα είναι τα αίτια του παραπάνω αποτελέσματος.
Δεν είναι πλύση εγκεφάλου όταν δεν μπορείς να βρεις γιατρό ή το επόμενο διαθέσιμο ραντεβού είναι σε 2 μήνες.
Δεν ήταν πλύση εγκεφάλου όταν στο Γενικό Κρατικό που ήμουν, στο ίδιο δωμάτιο έμπαιναν γύφτοι εκμεταλευόμενοι τις "δωρεάν" παροχές, θερίζοντας ότι πολύτιμο υπήρχε στον όροφο και παράλληλα έφερναν όλη την φαμίλια να κοιμηθεί.
Δεν είναι πλύση εγκεφάλου ότι κάθε φορά έπρεπε να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας οταν έμπλεκα με το τέρας της γραφειοκρατίας του ΙΚΑ, και βλαστημούσα την ώρα και την στιγμή που πατούσα το πόδι μου εκεί.
Δεν είναι πλύση εγκεφάλου που έβλεπα τον διπλανό μου να απαιτεί υπηρεσίες υγείας ένω έχει προσπαθήσει με ενα εκατομμύριο λαμογίες να αποφύγει να πληρώσει τις εισφορές που του αναλογούν.

Δεν μου τα είπε κανένας. Τα είδα με τα μάτια μου, εκεί ήμουν πως να το κάνουμε.

Και επειδή θέλω να ακούσω και τον αντίλογο.
Άνοιξε μου την καρδία σου και πες μου τι καλό έχει το ΕΣΥ;
Μέχρι τώρα το μόνο που κάνεις είναι να μιλάς για πλύσεις εγκεφάλου, συστήματα, το τέρας της ιδιωτικοποίησης αλλά κανένα γεγονός.
Πές μου τί σε κάνει να πιστεύεις οτι το ΕΣΥ για παράδειγμα είναι καλύτερο απο το Ολλανδικό ή το Βελγικό σύστημα.

Εντάξει προφανώς δεν μπορείς ή δεν θες να καταλάβεις ή δεν μπορώ να στο μεταφέρω σωστά.
Θα σου απαντήσω στο ερώτημα σου.

Η εμπειρία μου από την Ελλάδα. Μέχρι σε ένα σημείο πήγαινες νοσοκομείο και κανόνιζες ραντεβού είτε είσαι έλληνας είτε όχι και αν έπεφτες σε μη διαφθαρμένο γιατρό έκανες την δουλειά σου.
Αν έπρεπε να νοσηλετεύς, εντάξει τα λέμε με τις νοσοκόμες αν είσαι υπέργηρος. Εγώ σαν νέος δεν αντιμετώπισα πρόβλημα αλλά δεν έκανα και σοβαρά πράγματα.
Με το ΙΚΑ;;; Αυτό είναι το χειρότερο. Δυστυχώς ανακάλυψα πολύ αργά το καλύτερα πήγαινε στα εξωτερικά ιατρεία.
Τώρα αν έπαιρνες νοσοκομειακό, και ερχόταν στην ώρα του, σε πήγαινε στο νοσοκομείο εφημερεύον ή το σωστό. Στο Βέλγιο και στην Ολλανδία, μάλλον το νοσοκομειακό θα σε πάει με το συμβεβλημένο του νοσοκομείο ασχέτως αν είναι πχ σε άλλη πόλη. Επίσης δεν είναι δωρεάν και άρα χρειάζεσαι ιδιωτική ασφάλιση έξτρα της ντεφάκτο που έχουμε εδώ στο Βέλγιο.

Επειδή τα έγραψα αυτά θα το προσπαθήσω άλλη μια φορά.
Με άλλα λόγια, το ΕΣΥ ήταν δωρεάν για τον λαό και τους ανθρώπους όλους. Οι Έλληνες μεταξύ όλων απλά το ξέσκισαν ώστε να υπάρχει το γενικό αίσθημα ότι ένα εντελώς δωρεάν ΕΣΥ από το κράτος είναι λάθος υπερ των ιδιωτικοποιημένων υπηρεσιών υγείας. χμμμμμ τι μου θυμίζει;;;; Μα κάθε άλλο βασικό επιχείρημα ξεπούληματος δημοσίων επιχειρήσεων μαζί με τις υποδομές τους.

Για μένα κανένας ιδιώτης δεν μπορεί και δεν θα βάλει το χέρι τόσο βαθιά στην τσέπη για τα κόστη που σχετίζονται με αυτά τα αγαθά. Όποιος πιστεύει ότι η διαφθορά είναι αρκετή για να κακοχαρακτηρίσει τον δημόσιο χαρακτήρα μιας υπηρεσίας τότε ή μάλλον έχει συμφέροντα ή έχει πιστέψει το γενικό παραμύθι.

Αν ακόμα δεν κάνεις τον διαχωρισμό και επιμένεις στον τρόπο προσέγγισης σου, κατεμέ τσουβάλιασμα με βάση το αποτέλεσμα, τότε οκ. Δεν είμαστε στο ίδιο πνεύμα. Άλλωστε δεν είσαι Ελλάδα πια όπως και εγώ και προς το παρών έχουμε αναβάλει για λίγο το κωλοδάχτυλο της ιδιωτικοποιήσης και ξεπουλήματος που θα μας φορέσουν. Άλλωστε και οι περισσότεροι που έχουν φύγει σκασίλα δεν δίνουν για την Ελλάδα και αρκούνται στις απλές συγκρίσεις εκ τους απολέσματος.
Αν τα πράγματα ζορίζουν όμως εδώ στον Βορρά τότε πολύ πιθανό πίσω θα χρειαστεί να τρέξουμε. Τότε να δω αν θα κρίνουμε μόνο εκ τους αποτελέσματος.

Συγνώμη που στα λέω εσένα, δεν σε γνωρίζω και δεν επιτίθεμαι προσωπικά σε σένα. Επιτίθομαι στον τρόπο σκέψης που εκφράζεις που βλέπω καθολικά σε αυτό το φόρουμ. Κάτι που με λειπεί για όσους έφυγαν.
Τουλάχιστον σε δύο άλλα φόρουμ υπάρχει μια μειονοτήτα που αντιλαμβάνεται 5-6 βασικά πράγματα. Εδώ, μέχρι και αναρτήσεις βλέπω από χαζό σάιτ για να συντηρούν τον μύθο, που παρουσιάζουν την ξεφτίλα που μας έχουν καπελώσει σαν κατόρθωμα....

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Προφανώς και αντιλαμβάνομαι οτι δεν επιτίθεσαι σε εμένα. Ανταλαγή ιδεών κάνουμε και αυτός είναι ο ρόλος των forum.

Για να σου απαντήσω σε αυτά που γράφεις.
Εξωτερικά Ιατρεία Νοσοκομείων;;;; Κατ'αρχήν έπρεπε να καταφέρεις να κλείσεις ραντεβου με την @@ την τηλεφωνική αναγνώριση φωνής. Στατιστικά και μόνο, μετα απο πόσο καιρό σου έκλειναν ραντεβού. Επιπλέον θύμασαι τι ωραία ήταν στην αναμονή των εξωτερικών ιατρείων (Μιλάω για Κρατικό Νικαίας, και Τζάνειο που είναι στην γειτονιά μου). Αντε και μπήκες στον γιατρό. Αντε και ο γιατρός ήταν εντάξει. Εγώ υποχρεωτικά είμαι ασφαλισμένος στο ΙΚΑ, το οποίο σημαίνει οτι οτι άν μου γράψει ο γιατρός φάρμακα ή εξετάσεις πρέπεί να πάω στον ελεγκτή του ΙΚΑ που είναι στο νοσοκομείο (αν είναι εκεί γιατι αν δεν είναι πρέπει να πάω άλλη μέρα που είναι).
Αν τώρα θέλω να πάρω άδεια απο την δουλειά μου επειδή είμαι αρρωστός τι κάνω;;; Υπάρχει άλλη λύση εκτός απο το ΙΚΑ;;;
Μπαίνεις σε ενα απο τα νοσοκομεία με εισαγωγή. Τολμάς να αφήσεις μόνα τους τα πράγματα σου; Θα τα βρείς οταν γυρίσεις απο την τουαλέτα; Ο πατέρας μου ακομα κλαιει το κινητο του.
Να σε κάνω μια ερώτηση. Τι σήμαίνει το σωστό νοσοκομείο;;; Υπάρχουν και λάθος;
Εδώ με την ιδιωτική ασφάλεια, που έχουμε αν καλέσεις το ασθενοφόρο θα σε παει στο κοντινοτερο νοσοκομείο εφόσον έχεις επιλέξει στο προγραμμα σου να πηγαίνεις σε ολα τα νοσοκομεία και οχι στα συμβεβλημένα.

Γιατι η δωρεαν υγεία που μου λες δεν υπήρξε ποτε. Οχι μονο την χρυσοπληρώσαμε, αλλα δεν λάβαμε και κάποια υπηρεσία. Δωρεάν ήταν μόνο για τους τζαμπατζήδες οι οποίοι απολάμβαναν αυτό το χάλι που λεγεται Υγεία στην υγεία των κοροϊδων που πληρώνανε εισφορές.
Το οτι οι Ελληνες το ξέσκισαν σημαίνει οτι είχε τρύπες στον σχεδιασμό σου.
Αν φτιαξεις μια εφαρμογή η οποία δεν έχει κανένα μηχανισμό ασφάλειας, και στην κάνουνε φύλο και φτερό, αυτο σημαίνει οτι η εφάρμογή σου έχει πρόβλημα όχι αυτοί που σου την κανανε φύλο και φτερο.
Είναι στην φύση του ανθρώπου, οταν γνωρίζει οτι δεν υπαρχουν δικλείδες ασφαλείας, να δρα ανεξέλεγκτα.

Τα υπόλοιπα που αφορουν σκοτεινα σενάρια συνωμωσιας για να ιδιωτικοποιηθούν όλα τα δημόσια αγαθά είναι απλα δικαιολογίες για την ανικανότητα καποιων.
Επιπλέον το οτι εχουμε διαφορετική αποψη δεν σημαίνει οτι δεν ξέρουμε τι γίνεται γύρω μας.
Και για να ξέρουμε και εμείς ποιος είναι αυτός ο μύθος που μας έχουν καπελώσει και δεν ξέρουμε τιποτα;;;

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Και για να ξέρουμε και εμείς ποιος είναι αυτός ο μύθος που μας έχουν καπελώσει και δεν ξέρουμε τιποτα;;;

Ο μύθος ότι ο ιδιώτης είναι καλύτερος από το δημόσιο.
και είναι μύθος γιατί πρώτος ο ιδιώτης διαφθείρει το δημόσιο, πχ στην περίπτωση μας φαρμακοβιομηχανίες.
Εγώ μπορώ να δεχθώ ότι σε μια πρώτη φάση ο ιδιώτης για το ξεκάρφωμα θα παίξει μπάλα σωστά.
Όπου όμως ο ιδιώτης έχει αναλλάβει υπηρεσίες δημοσίου εύρους απλά σε βάθος χρόνου έχει αποτύχει.
Η λέξη αποτύχει είναι λάθος γιατί εκφράζει θετική προσπάθεια χωρίς καλό αποτέλεσμα.
Το κέρδος δεν μπορεί να συμβαδίσει με υπηρεσίας και αγαθά κοινής ωφέλειας.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Συγνώμη Demelene αλλά δεν είναι καθόλου μύθος.
Μην παρεξηγηθώ, δεν θεωρώ ότι ο ιδιώτης είναι πάντα καλύτερος απο το δημόσιο, απλά όλα πάνε κατα περίσταση.
Συγνώμη αλλά εάν το δημόσιο είναι ανίκανο να παρέχει μια υπηρεσία, γιατί πρέπει σώνει και καλά να έχει διαφθαρεί απο τις τον ιδιώτη, έχεις σκεφτεί οτι μπορεί απλά να είναι ανίκανο;;;
Για το παράδειγμα που αναφέρεις (Φαρμακοβιομηχανίες) πίστεψέ με με τον ίδιο τρόπο που προσπαθούν να διαφθείρουν το δημόσιο (Δημοσια Νοσοκομεία κ.α) προσπαθούν να χτυπήσουν και τους ιδιώτες. (Ιδιωτικά Νοσοκομεία, Ιδιώτες Γιατρούς κ.α.). Αυτο το ξέρω και δεν γίνεται μόνο στην Ελλάδα. Απλά στην Ελλάδα κάνει κρα, γιατι οπως σου είπα το ΕΣΥ μπάζει απο παντού και θεωρείται ευκολος στόχος. Ακόμα και τα Ελληνικά ιδιωτικά νοσοκομεία είναι ευκολότερος στόχος απο τα Δημόσια του εξωτερικού, αυτός είναι ο λόγος που σε αρκετές φαρμακοβιομηχανίες ο τζίρος στην Ελλάδα είναι αναλογικά πολύ μεγαλύτερος απο χώρες με μεγαλύτερες αγορές.

Αυτό δεν έχει να κάνει με το ποιος παρέχει την υπηρεσία (Δημόσιος ή Ιδιωτικός Φορέας) αλλά με το πώς έχει σχεδιαστεί το σύστημα, τί δικλείδες ασφαλείας έχει και τι μηχανισμούς αυτορύθμισης. Οπως βλέπεις φίλε μου, στον τομέα της Υγείας έχουμε μαύρα μεσάνυχτα.

Άσχετο μέν αλλα να σε πάω και σε εναν άλλο τομέα. Τηλεπικοινωνίες. Οσο ο ΟΤΕ ήταν μονοπώλιο, οι υπηρεσίες τηλεπικοινωνιών ήταν για τα πανηγύρια, όταν μπήκαν και οι Ιδιώτες, τοτε αρχίσαμε να βλέπουμε φώς στο τούνελ, και μετά απο πολύ καιρό, οταν ο ΟΤΕ έβλεπε οτι η πίτα σιγά σιγά χάνεται άρχισε να διορθώνει τα κακώς κείμενα του.
Οπότε το θέμα δεν είναι εαν η υπηρεσία παρέχεται απο το δημόσιο ή απο ιδιώτη αλλα εαν υπάρχει ανταγωνιστής.
Δεν θα με πείραζε καθόλου εαν στην Ελλάδα, παράλληλα με το ΙΚΑ, υπήρχε και ένας άλλος πάροχος ο οποίος λειτουργούσε παραλληλα και ανταγωνιστικα.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Άσχετο μέν αλλα να σε πάω και σε εναν άλλο τομέα. Τηλεπικοινωνίες. Οσο ο ΟΤΕ ήταν μονοπώλιο, οι υπηρεσίες τηλεπικοινωνιών ήταν για τα πανηγύρια, όταν μπήκαν και οι Ιδιώτες, τοτε αρχίσαμε να βλέπουμε φώς στο τούνελ, και μετά απο πολύ καιρό, οταν ο ΟΤΕ έβλεπε οτι η πίτα σιγά σιγά χάνεται άρχισε να διορθώνει τα κακώς κείμενα του.
Οπότε το θέμα δεν είναι εαν η υπηρεσία παρέχεται απο το δημόσιο ή απο ιδιώτη αλλα εαν υπάρχει ανταγωνιστής.
Δεν θα με πείραζε καθόλου εαν στην Ελλάδα, παράλληλα με το ΙΚΑ, υπήρχε και ένας άλλος πάροχος ο οποίος λειτουργούσε παραλληλα και ανταγωνιστικα.

Καλό παράδειγμα αλλά δύο παρατηρήσεις
1)Ο ΟΤΕ όταν κουνήθηκε είχε χάσει τουλα΄χιστον μετοχικά τον δημόσιο χαρακτήρα του
2)Οι εναλλακτικοί πάνω στα καλώδια του ΟΤΕ έπαιξαν μπάλα. Ελάχιστοι πέρασαν καλώδια. Κατά βάση και πάλι πάνω στις κεντρικές υποδομές του έπαιξαν. Σιγά μην επένδυε κανένας για σοβαρές υποδομές. Μόνο η CYTA έριξε λεφτά στην επαρχία τα οποία τα πήρε από την ευρωπαική ένωση.
3)Ο ΟΤΕ σαν ιδιωτικοποιημένος σε ξένα εθνικά συμφέροντα έχει πολύ δύναμη που δεν επιτρέπετε για ανεξάρτητο κράτος. Οι τηλεπικοινωνίες δεν επιτρέπετε να είναι ξεπουλημένες σε ξένα συμφέρονται καθώς είναι εξαιρετικά σημαντικές για την βιωσιμότητα της χώρας

Μπορώ να πω ότι και εγώ απόλαυσα υπηρεσίες ιντερνετ και χάρηκα με τους εναλλακτικούς.
Όμως η παρούσα κατάσταση που επιρεάζει το στράτευμα μας με προβληματίζει απίστευτα.
Τι ανταλλάξαμε λοιπόν; Την άνεση μας σε σχέση με την εθνική ασφάλεια; Τουλάχιστον μια πτυχή αυτής;

Τα διλήματα που θέτω είναι και ο λόγος που λέω, ΚΑΛΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ.
Ενδιαφέρομαι για την άποψη στο θέμα. Μήπως να σπάσουμε το θέμα; Σε ένα θέμα "glazar και demelene συζητάνε!"

[randy Senior Member Find all posts View Profile Close randy]

Ευχαριστούμε για τα περαστικά κι εύχομαι υγεία σε όλους σας!

Βασικά, δεν περίμενα η συζήτηση να εξελιχτεί σε σύγκριση ελληνικού και ολλανδικού συστήματος. Αφού σας ενδιαφέρουν οι συγκρίσεις, θα μπορούσα να παραθέσω και την εμπειρία μου από ΕΣΣΔ (που αναφέρθηκε ως μπαμπούλας), μιας κι εκεί γεννήθηκα.

@Demelene Σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω μαζί σου. Η υγεία, όπως και η παιδεία, δεν θα έπρεπε να είναι πηγή κέρδους κι αισχροκέρδειας. Αν μια χώρα δεν έχει παιδεία και υγεία προσβάσιμη σε όλους, υπάρχει πρόβλημα, και μάλιστα βαθιά δημοκρατικό...

Επίσης συμφωνώ πως το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν προέρχεται από το σύστημα αυτό καθεαυτό, αλλά από το γεγονός ότι το ΕΣΥ, το ΙΚΑ και πολλοί άλλοι οργανισμοί διαχειρίζονται όχι από ιατρούς ή ανθρώπους του χώρου, αλλά από κολλητούς πολιτικών, που ως επί το πλείστον είναι αμόρφωτοι-κομματόσκυλα και μπαίνουν σε διευθυντικές θέσεις για να κανονίζουν τις μίζες και την κακοδιαχείριση γενικότερα. Αν υπήρχαν σωστές διοικήσεις, θα ήταν σωστό όλο το σύστημα.

Το μόνο που διαφωνώ μαζί σου είναι η αναφορά στη ΕΣΣΔ. Αν σε ενδιαφέρει πραγματικά τι ισχύει στα κομμουνιστικά κράτη, δες το ντοκιμαντέρ Sicko του Micheal Moore (εδώ) που συγκρίνει κάποιες χώρες (ΗΠΑ vs. Κούβα, Αγγλία, Γαλλία) με λίγο λαϊκιστικό τρόπο, αλλά σου δείχνει τη μία και την άλλη λογική. Επίσης, μπορείς να γκουγκλάρεις για τη Ρωσία και να δεις στατιστικές πριν και μετά την κατάρρευση. Αλλά ακόμη και με την κατάρρευση του κομμουνισμού, η Ρωσία είναι πολύ καλύτερα όσον αφορά την υγεία. Πχ. προσφατα είδα αυτόν εδώ τον χάρτη όπου μπορείς να δεις:
Η Ελλάδα και η Ρωσία βρίσκονται στην 3η θέση με 230 κατοίκους ανά ιατρό.
Στη 2η θέση είναι το Βέλγιο και η Λευκορωσία, με 220 ανά ιατρό.
Στην 1η θέση βρίσκεται η Κούβα , με 170 κατοίκους ανά ιατρό.
Κι αυτό ακόμη, δηλώνει κάτι... Είναι δείκτης και παιδείας (σπουδάζει κόσμος) και υγείας (υπάρχουν ιατροί).

Όσον αφορά το αρχικό θέμα, θα ήθελα να πω πως αυτό που με πειράζει στην Ολλανδία είναι πρώτα ότι δεν μπορώ να πάω σε έναν ιατρό που θέλω μόνη μου αλλά μόνο σε γενικό πρώτα και ότι και να πάθω τα πρώτα 365 ευρώ τα πληρώνω εγώ. Έχει κι άλλα αρνητικά (πχ. δεν δικαιούσαι ετήσιο τσεκ απ και το τεστ παπ το κάνουν μετά τα 35), αλλά τα δύο που έκανα bold τα θεωρώ παράλογα. Αν αυτά τα 2 δεν υπάρχουν στο Βέλγιο... μπορώ να πω ότι σε ζηλεύω!


@glazar Δεν θα κάτσω να επιχειρηματολογήσω για το ελληνικό σύστημα υγείας, διότι είναι σαφώς ανώτερο του ολλανδικού. Και δεν είναι θέμα ιατρών, αλλά συστήματος: στο ελληνικό ο ιατρός φοβάται μην πάρει ρίσκο πάνω του και πεθάνει κάποιος, ενώ εδώ ο ιατρός έχει ρητή εντολή να περιορίζει τα έξοδα. Κάτσε διάβασε λίγο την έρευνα που παρέθεσα και μην εθελοτυφλείς.

Με ξάφνιασες που έπιασες ένα προς ένα τα σημεία που παρέθεσα, διότι πολλά από αυτά τα παρέθεσα ενημερωτικά και όχι κρίνοντας. Θεώρησα ότι όποιος ανοίξει το θέμα, καλό είναι να βρει και κάποιες πληροφορίες, πέρα από την κλάψα μου. Βέβαια, έχω την αίσθηση ότι πήρες το ενημερωτικό κομμάτι και το έκανες κριτική, συγκρίνοντας άτοπα με Ελλάδα, αλλά όχι σχολιάζοντας επί τούτου.

Στο 1ο (Η κάλυψη υγείας είναι υποχρεωτική για όλους και αποτελεί ευθύνη του καθένα από εμάς- όχι του εργοδότη) αντί να εστιάσεις στο γεγονός ότι είναι υποχρεωτική, εστιάζεις στην ελευθερία επιλογής ασφαλιστικής εταιρείας. Κι αν εγώ δεν θέλω ασφάλεια; Αν είμαι φοιτήτρια ή άνεργη και δεν μου περισσεύουν αυτά τα λεφτά, γιατί να με υποχρεώσεις να πληρώνω; Ενήλικας άνθρωπος είμαι, μάλιστα χαμηλού κινδύνου, επομένως άσε με ΕΜΕΝΑ να κρίνω αν θέλω ή όχι την ασφάλεια. Πχ. προτιμώ να πληρώνω όποτε αρρωσταίνω (μιας και δύσκολα το κόστος να ξεπεράσει τα 365 του υποχρεωτικού ρίσκου), παρά να έχω νταβατζή με το ζόρι.

Στο 2ο (Η ιατροφαρμακευτική κάλυψη γίνεται μέσω ιδιωτικών εταιρειών. Ένα χρήσιμο εργαλείο σύγκρισης των εταιρειών είναι αυτό εδώ: http://www.zorgwijzer.nl/zorgvergelijker/english) πάλι εστιάζεις στην άποψη σου συγκρίνοντας με την συμπεριφορά στην Ελλάδα (λολ), ενώ εγώ παρέθεσα μια απλή πληροφορία και όχι άποψη ή σύγκριση.

Στο 3ο (Η βασική ασφάλεια σου καλύπτει την επίσκεψη στον γενικό ιατρό (GP ή huisarts) και ότι σε παραπέμψει αυτός. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να πας σε καρδιολόγο ή γυναικολόγο μόνος/-η σου, αλλά μόνο αν έχεις το παραπεμπτικό του γενικού ιατρού. Μπορείς να πας και μόνος σου, αλλά κατ'αυτόν τον τρόπο δεν καλύπτεσαι από την ασφάλεια σου.)
κατά έναν περίεργο τρόπο, ξεχνάς την επιθυμία ελευθερίας στην επιλογή που είχες νωρίτερα σχετικά με τους ασφαλιστικούς φορείς. Δεν θέλεις ελευθερία επιλογής και αντ' αυτού κατηγορείς τα γεροντάκια που πάνε πιο συχνά από εσένα. Καλό μου παιδί, μέσα από τα βάθη της καρδιάς μου, σου εύχομαι να γίνεις ένα τέτοιο γεροντάκι, που θα θέλεις 10 διαφορετικά χάπια συνταγογράφηση και να σε βρίζουν οι νέοι επειδή τάχα μου θα τους καθυστερείς. Με τόση χολή για τους αδύναμους, σου αξίζει πραγματικά.

Στο 4ο (Στη συμφωνία με την ασφαλιστική υπάρχει το υποχρεωτικό ρίσκο και το προαιρετικό. Το υποχρεωτικό είναι στα 375 για το 2015 και το προαιρετικό το ορίζεις εσύ (όσο πιο μεγάλο το προαιρετικό ρίσκο, τόσο λιγότερα πληρώνεις το μήνα). Για να γίνω πιο κατανοητή: ρίσκο σημαίνει ότι το Χ ποσό το πληρώνεις εσύ και ότι παραπάνω το πληρώνει η εταιρεία. Κοινώς, αν πας σε έναν γενικό ιατρό και σου κάνει εξετάσεις αίματος/γράψει φάρμακα, θα σου πει πως δεν έχεις να πληρώσεις, αλλά στο τέλος της χρονιάς, θα σου έρθει ένα χαρτί από την ασφαλιστική για το τι έχεις να πληρώσεις. Κι αν δεν έχεις ξεπεράσει τα 375 ολόκληρη τη χρονιά, θα τα πληρώσεις όλα εσύ!

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Καλό παράδειγμα αλλά δύο παρατηρήσεις
1)Ο ΟΤΕ όταν κουνήθηκε είχε χάσει τουλα΄χιστον μετοχικά τον δημόσιο χαρακτήρα του

Demelene, o OTE είχε αρχίσει να αντιδρά σπασμωδικά στην αρχή (σαν το παιδάκι που του πήρανε το γλυκό) και πριν μπούνε οι Γερμανοί μέσα. Το θέμα όμως είναι ότι όσο ήταν μονοπώλιο, οι υπηρεσίες του ήταν επιεικώς απαράδεκτες.


2)Οι εναλλακτικοί πάνω στα καλώδια του ΟΤΕ έπαιξαν μπάλα. Ελάχιστοι πέρασαν καλώδια. Κατά βάση και πάλι πάνω στις κεντρικές υποδομές του έπαιξαν. Σιγά μην επένδυε κανένας για σοβαρές υποδομές. Μόνο η CYTA έριξε λεφτά στην επαρχία τα οποία τα πήρε από την ευρωπαϊκή ένωση.

Από όσα έχω δεί στην Ελλάδα οι δημόσιες υπηρεσίες δεν πάσχουν σε θέματα υποδομών αλλά στο σημαντικότερο κατ' εμε κομμάτι που είναι η καθε αυτού παροχή της υπηρεσίας.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι εναλλακτικοί όντως λειτουργήσανε πάνω στα καλώδια του ΟΤΕ, πληρώνοντας αδρά όμως μηνιαία τέλη για την χρήση των βρόχων του και λαμβάνοντας τις οικτρές υπηρεσίες χονδρικής του ΟΤΕ.
Σε οτι αφορά την CYTA, δεν ορκίζομαι οτι έκανε δικό της δίκτυο, έχω την εντύπωση οτι και αυτή δούλεψε πανω στο δίκτυο του ΟΤΕ. Τις επιδοτήσεις τις πήρε απλά για το στήσιμο του μαγαζιου σαν πάρχος ADSL στην επαρχία, έστω και αν νοικιαζε της γραμμές του ΟΤΕ. Αλλα και πάλι δεν είμαι σίγουρος.
Όπως και να το κάνεις θα θεωρούσα πολύ χειρότερο όποιος ερχότανε να έσκαβε και να πέρναγε τις δικές του γραμμές, εκτός του οτι το κόστος θα μεταφερόταν στον τελικό καταναλωτή κάνοντας τις υπηρεσίες αυτές πανάκριβες, η Ελλάδα (με το πώς διαχειρίζονται ανασκαφές στους δρόμους) θα γινόταν και ενα απέραντο εργοτάξιο.

3)Ο ΟΤΕ σαν ιδιωτικοποιημένος σε ξένα εθνικά συμφέροντα έχει πολύ δύναμη που δεν επιτρέπετε για ανεξάρτητο κράτος. Οι τηλεπικοινωνίες δεν επιτρέπετε να είναι ξεπουλημένες σε ξένα συμφέρονται καθώς είναι εξαιρετικά σημαντικές για την βιωσιμότητα της χώρας.


Μπορώ να πω ότι και εγώ απόλαυσα υπηρεσίες ιντερνετ και χάρηκα με τους εναλλακτικούς.
Όμως η παρούσα κατάσταση που επηρεάζει το στράτευμα μας με προβληματίζει απίστευτα.
Τι ανταλλάξαμε λοιπόν; Την άνεση μας σε σχέση με την εθνική ασφάλεια; Τουλάχιστον μια πτυχή αυτής;

Θεωρείς οτι η εξαγορά του OTE επηρεάζει τα εθνικά μας συμφέροντα; Εγώ όχι. Δηλαδή πιστεύεις οτι για να πάρει κάποιος ευαίσθητες πληροφορίες πρέπει να αγοράσει τον κρατικό τηλεπικοινωνιακό φορέα; Δεν έχει άλλους τρόπους, πιο "εκλεπτισμένους", να αποσπάσει αυτές τις πληροφορίες;


Τα διλήματα που θέτω είναι και ο λόγος που λέω, ΚΑΛΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ.
Ενδιαφέρομαι για την άποψη στο θέμα. Μήπως να σπάσουμε το θέμα; Σε ένα θέμα "glazar και demelene συζητάνε!"

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Καλή μου Randy, όπως φαντάζομαι ξέρεις, τα forum είναι κυρίως για ανταλλαγή ιδεών και απόψεων.
Βέβαια, εαν ήθελες απλα να πείς την άποψη σου χωρίς να δέχεσαι αντίλογο όσο λάθος και να είναι αυτός, ας το ονόμαζες μανιφέστο και ας το ανέβαζες σε κάποιο blog, site ή ακόμα και να το τοιχοκολήσεις σε τοίχους (αυτό νομίζω είναι παρανομο αλλα λέμε τώρα, τουλάχιστον εκεί είναι πίο δύσκολο να σου απαντήσει κάποιος).

To οτι σχολίασα ενα προς ενα τα θέματα που έθεσε σημαίνει οτι ασχολήθηκα και δεν άρχισα να πετάω αερολογίες δεξιά και αριστερά απλά για να κάνω θόρυβο.

Πρίν αρχίσω οφείλω να ζητήσω μια συγνώμη για ενα λάθος που έκανα. Για κάποιο λόγο είχα την εντύπωση οτι πληρώνοντας υψηλό μηνιαίο ασφάλιστρο, μπορείς να μειώσεις το risico σου ενώ τελικά είναι το αντίθετο, μπορείς να μειώσεις το μηνιαιο ασφάλιστρο σου ανεβάζοντας το risico σου.

Συνεχίζοντας θα κάνω οτι κάνω πάντα, θα πάρω ενα προς ένα τα θέματα που έθιξες και θα πώ (τι προτώτυπο) την προσωπική μου γνώμη.

1. Μιλώντας για πολιτικούς, κομματόσκυλο και άλλα συναφή ζώα, να σου θυμίζω οτι για όσο καιρό έμενες στην Ελλάδα ανήκες στο εκλογικό σώμα.
Οπότε όταν αναζητάς κάποιον να του χρεώσεις την ευθύνη της ανάληψης των θέσεων αυτών, κοίτα προς τον λαό και όχι προς την βουλή. Δημοκρατία έχουμε, και δημοκρατία σημαίνει οτι κυβερνάει αυτός που θέλει η πλειοψηφία και όχι ο καλύτερος.
Επιπλέον, οι τύποι που συνέχιζαν να λαμβάνουν συντάξεις συγγενών τους που έχουν πεθάνει, που έπαιρναν αναπηρικές συντάξεις χωρίς λόγο, δεν ασφάλιζαν τους εργαζομένους τους. Όλοι αυτοί είναι πολιτικοί και κομματόσκυλο;;;

2. Αν είσαι περήφανη που η Ελλάδα κατέχει την 3η θέση στην αναλογία κατοίκων ανα ιατρό και παρόλα αυτά θέλω ενα μήνα για να κλείσω ραντεβου με ορθοπεδικό, ειλικρινά εντυπωσιάζομαι. Στην σχολή μου, ο καθηγητης της στατιστικής μου έλεγε οτι οι αριθμοί είναι ο καλύτερος τρόπος για να λες ψέματα. Θα προτιμούσα να μου παραθέσεις τους μέσους χρόνους αναμονής για βασικές ειδικότητες στο ΙΚΑ ή σε νοσοκομεία.

3. Randy, δεν σου απαγορεύει κανένας να πάς σε όποιο γιατρό θέλεις. Δοκίμασες να πάς και δεν σε αφήσανε. Απλά σου είπαν: οτι αν θέλεις να τον δείς χωρίς να πληρώσεις, θα πρέπει να σε παραπέμψει ενας γενικός γιατρός του οποίου (μάντεψε) είναι η δουλειά του ενώ εσύ αν δεν κάνω λάθος δεν έχεις τελειώσει ιατρική για να ξέρεις τι ακριβώς έχεις.
Για παράδειγμα αν σε πονάει το πόδι σου πόσο σίγουρη είσαι οτι θέλεις ορθοπεδικό και όχι νευρολόγο;

Πρίν πάω στα θεματα που αφορούν τις απαντήσεις μου Ξέρεις
* Γιατί είναι κακό που συγκρίνω με την Ελλάδα; Το μεγαλύτερο ποσοστό των μελών του forum είτε έρχονται απο Ελλάδα είτε μένουν στην Ελλάδα. Οπότε ο καλύτερος τρόπος για να αντιληφθούν τι γίνεται εδώ είναι μέσω σύγκρισης.
* Προφανώς και διάβασα το κείμενο που ανέβασες. Κακώς δεν έγραψα κατι και για αυτό αλλα μπορώ να το κάνω τώρα. Παραφράζοντας 2 προτάσεις προσπάθησες να δώσεις λάθος εντυπώσεις.
Αρχικα: "Το prevent UNNECESSARY use of more expensive secondary care"
Ξέρεις τι σημαίνει η λέξη UNNECESSARY??? Ελπίζω πως ναι.
Επιπλέον αναφέρει και το εξής "The position of the patient in The Netherlands is strongly anchored in several laws concerning their rights, their relation to providers and insurers, access to information, and possibilities to complain in case of maltreatment."

Μετά τονίζεις το εξής:
"The Netherlands is, with some notable exceptions, an average performer when compared to other wealthy countries."
Compared to WEALTHY countries. OK δεν είπε κανένας οτι είναι Σουηδία, ή Δανία, αλλα δεν νομίζω να νομίζεις οτι η Ελλάδα βρίσκεται ανάμεσα στις WEALTHY countries.
Φαντάζομαι οτι επιλεκτικά δεν αναφέρθηκες στην τελευταία πρόταση της πηγής σου: "It is too early to tell whether efficiency and quality gains will occur as a result of the 2006 reform."

4. (Νο1 σε οτι αφορα εμένα). Αν έχεις χαμηλό εισόδημα το κράτος σου επιδοτεί ένα πόσο κοντά στο 75%-80% του βασικού ασφάλιστρου (αν δεν κάνω λάθος) οπότε μένει ένα πόσο νομίζω γύρω στα 15-20Ε να πληρώνεις το μήνα για να έχεις την βασική ιατροφαρμακευτική κάλυψη. Νομίζω είναι καλύτερα από το να είσαι τελείως ανασφάλιστος. Επιπλέον θέλεις να μου πεις οτι όντας τελείως ανασφάλιστος, θα πληρώσεις κάτω απο 360Ε τον χρόνο; Πληροφοριακά στην δικιά μου περίπτωση ο GP μου χρεώνει 25Ε την κάθε 10λεπτη επίσκεψη και δεν μιλάω για τα φάρμακα. Ναι γιατι σε αυτη την ρημάδα την ασφαλιστική που έχω μπορώ να πληροφορούμαι με κάθε λεπτομέρεια για το κόστος των υπηρεσιών που μου παρέχουν ανεξάρτητα αν καλύπτονται ή οχι.

5. Εαν θίχτηκες σου ζητάω συγνώμη, δεν είχα τέτοια πρόθεση, απλά το σχόλιο μου είχε να κάνει στο οτι δεν είναι κακό (κατα την γνώμη μου παντα) που οι συγκεκριμένες υπηρεσίες παρέχονται απο ιδιωτικό φορέα. Το οτι στο σχόλιο μου αντέγραψα και την πρόταση σου με τον σύνδεσμο ήταν εκ παραδρομής.

6. Συγνώμη άλλα το σχόλιο σου είναι επιεικώς ατυχές. Έχει τύχει να μην μπορώ να πάρω αναρρωτική άδεια επειδή δεν μπορούσα να βρώ παθολόγο στο ΙΚΑ, να έχω πρόβλημα στον καρπό (εξάρθρωση) και να μην μπορώ να βρω ορθοπεδικό. Συγνώμη αλλά με το σύστημα εδώ, αφενός μπορεί να στα γράψει τα φάρμακα απευθείας ο GP εκτός αν πιστεύει οτι χρειάζεται επανεξέταση απο ειδικό οπότε σε στέλνει στον ειδικό (πχ. καρδιολόγο).
Εαν δεν χρειάζεσαι καρδιολόγο αλλά εσύ επειδή πιστεύεις οτι χρειάζεσαι τον επισκεφτείς άσκοπα τοτε
1. Επιβαρύνεις οικονομικά το σύστημα και
2. Παίρνεις την θέση κάποιού που είχε πραγματικά ανάγκη τον ειδικευμένο γιατρό.
Εάν θέλεις να στηρίξεις πραγματικά το σύστημα ώστε να κρατήσει τον χαρακτήρα του θα έπρεπε να το είχες σκεφτεί αυτό.
Επιπλέον εγώ δεν βρίζω κανένα γεροντάκι, εφόσον του δίνεται αυτή η δυνατότητα καλά κάνει. Εγώ επισημαίνω τις τρύπες του συστήματος που το έχουν φέρει σε αυτό το σημείο.

7. Ναι οπως και αναφέρω παραπάνω έκανα λάθος στο οτι μπορείς να αποφύγεις το risico. Απλά επισημαίνω κάτι. Στην Ελλάδα, οι κρατήσεις μου για το ΙΚΑ ήταν περίπου 300-350Ε τον μήνα. Νομίζω οτι μπορείτε να φανταστείτε τι υπηρεσίες υγείας θα είχα εδώ με αυτό το ποσό.
Επιπλέον, συμφωνώ στην Ελλάδα δεν πλήρωνες τίποτα. Τι όμορφα. Να σας πώ και μια ιστορία;
Πάω στον γιατρό του ΙΚΑ, μου λέει θέλεις υπέρηχο πάρε αυτή την λίστα με τα συμβεβλημένα διαγνωστικά κέντρα, κλεισε ραντεβού και όταν τελειώσεις ξανακλείσε ραντεβού και φέρε μου τον υπέρηχο. Παίρνεις την λίστα, παίρνεις τηλέφωνο, τους ρωτάς για ραντεβού σου λένε μέσα στην εβδομάδα, τους λές είμαι απο ΙΚΑ σου λένε λάθος, σε 2 μήνες είναι το επόμενο. Βάλε και άλλες 2-3 εβδομάδες να κλείσεις πάλι ραντεβού με τον ίδιο γιατρό. Σε τι όμορφο δωρεάν κόσμο ζούμε;; ΄Για βάλε τα γεροντάκια που έλεγες και το πιο πιθανο να είναι οι γονείς μου να το κάνουν αυτό.
Εδώ με το καταραμένο risico εχεις ξεμπερδέψει σε μια εβδομάδα maximum ολα. Και αν έχεις κάτι σοβαρό γλυτώνεις πολύ περισσότερο χρήμα και ταλαιπωρία απο οτι στην Ελλάδα. Αν σε πειράζει τόσο πολύ το risico μπορείς να κάνεις το παρακάτω:
Βάζε 31Ε τον μήνα στην άκρη και στο τέλος του χρόνου έχεις μαζέψει το risico σου.

Δεν σε καταλαβαίνω, τι εννοείς γιατί κατηγορώ τους ανασφάλιστους στη Ελλάδα; Έχω φίλους και ξέρω πόσο ζόρι είναι, υπάρχουν όμως 2 κατηγορίες, οι ανασφάλιστοι που οντως είχαν πρόβλημα και οι επαγγελματίες ανασφάλιστοι γιατί το μαύρο είναι πιο γλυκό και δεν είναι λίγοι. Μάντεψε για ποιους μιλάω.

Επιπλέον μιλάς για την ελευθερία της επιλογής.
Θα πρέπει να έχεις τουλάχιστον την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για τον ίδιο λόγο που θα πρέπει να έχεις την βασική ασφάλεια αυτοκινήτου, για τον ίδιο λόγο που θα πρέπει να φοράς κράνος στην μηχανή. Ζεις σε μια κοινωνία και οι πράξεις σου ή η κατάσταση σου μπορεί να προκαλέσουν πρόβλημα στους γύρω σου.
Είσαι άρρωστος, δεν πηγαίνεις στον γιατρό γιατί είσαι ανασφάλιστος, κολλάς τους γύρω σου. Παράλογο;;;
Την ελευθερία να αγοράσεις όποια υπηρεσία θέλεις;; Ανεξάρτητα απο το αν παρέχεται;;;
Είναι σαν να μου λές, οτι έχω συνδρομή για τα βασικά κανάλια και να απαιτώ να κανάλια που δεν καλύπτονται από την συνδρομή μου τσάμπα. Δεν σου απαγόρευσε κανένας να πάς σε γυναικολόγο, απλά αυτή την extra υπηρεσία θα την αγοράσεις.

Ευχαριστώ για την ταμπέλα, ομολογώ οτι δεν με είχανε πει ποτέ έτσι αλλα δεν πειράζει μεγαλώνει η γκάμα της συλλογής μου. Ούτως η αλλιώς αν σε κάτι είμαστε καλοί στην Ελλάδα είναι να βάζουμε ταμπέλες.
Επιπλέον προφανώς στηρίζω την ελεύθερη αγορά γιατί από εκεί προκύπτει ο ανταγωνισμός ο όποιος όταν διέπεται από σοβαρά πλαίσια βελτιώνει τις παροχές και κατεβάζει το κόστος.
Δεν μίλησα πουθενά οτι υποστηρίζω την ιδιωτικοποίησή. Αν διαβάσεις καλά τι έχω ήδη γράψει, που προφανώς δεν το έχεις κάνει, λέω οτι εφόσον το δημόσιο δεν μπορεί να παρέχει ενα αξιοπρεπές επίπεδο υπηρεσίας δεν είναι κακό να μπούνε στο παιχνίδι και ιδιώτες και απο εκεί και πέρα ας επιβιώσει ο καλύτερος.

Πάντως, μπορώ να πω ότι έπρεπε να έρθω Ολλανδία, για να βρω ανθρώπους που ήταν ευχαριστημένοι με το Ελληνικό Σύστημα Υγείας. Δεν πειράζει κάλλιο αργά παρά ποτέ. Αλλά έτσι είναι δεν εκτιμάς κάτι αν δεν το χάσεις

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

randy πότε αναφέρθηκα καλέ στο σύστημα της ΕΣΣΔ σαν καλό;
Δεν νομίζω ότι το έκανα ποτέ και αν το έκανα κατά λάθος ή παρεξήγηση.
Δεν ξέρω τι ισχύει για όλες τις εξετάσεις στο Βέλγιο. Γενικά πρέπει να ρωτήσω.....
Ανακαλύπτω όμως ότι υπάρχουν και πολλοί μύθοι καθώς τα δόντια μου τα έκανα με λιγότερα λεφτά και ειδικά στους φρονημίτες ξεμπέρδαψα μπαμ και κάτω.
Γενικά έχω αρκετά πάρε δώσε με την υγειονομική περίλαθψη και μέχρι τώρα είμαι ευχαριστημένος εκτός της δερματολόγου.
Βέβαια πάω μόνο στα νοσοκομεία του Μέχελεν. Σε ένα στις Βρυξέλες που είχαμε πάει ένα παλικάρι, είχε τρομάξει λίγο το μάτι μου.

glazar σχετικά με την εθνική ασφάλεια αν και εντελώς off topic.
Ο ελληνικός στρατός όπως και το κράτος βασίζεται στις τηλεπικοινωνίες ακόμα και σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης.
Αυτή την στιγμή οι υποδομές, όπως πολύ ατυχώς ανακαλύφθηκε με το σκηνικό της ΕΡΤ, είναι υλοποιημένα με τέτοιο τρόπο, όπου η πολυεθνική κάτοχος του ΟΤΕ Deutche Telecom έχει απόλυτο έλεγχο στην λειτουργία ή όχι του συστήματος εξ αποστάσεως. Αποτελεσματικά όπως το ανάφερες.
Αν αυτό δεν είναι μείζον ζήτημα εθνικής ασφάλειας...
Όπως είπα, φτιάξε ένα thread με τον τίτλο γιατί το ξεσκίσαμε το θέμα της randy.

[randy Senior Member Find all posts View Profile Close randy]

@Demente Για αυτό είπα πως διαφωνώ μαζί σου, διότι εγώ το θεωρώ καλό ή τουλάχιστον πολύ καλύτερο από αυτό των άκρως νεοφιλελέυθερων κρατών (πχ. ΗΠΑ ή Ολλανδία).



@glazar Χαίρομαι που παραδέχτηκες το λάθος με το ρίσκο, διότι ακουγόταν σαν προπαγανδιστικό... Ακόμη και με Ολλανδούς που έχω μιλήσει είναι κατά αυτού του ρίσκου, διότι στην ουσία αν είσαι υγιής άνθρωπος, καταλήγεις να πληρώνεις πάλι εσύ. Κι ακόμη κι αυτό με επίδομα υγείας είναι στάχτη στα μάτια, διότι που θα βρεις τα 365 αν είσαι χαμηλόμισθος κι αρρωστήσεις; Και γιατί ενώ πληρώνω ήδη ασφάλεια, μου λες να βάζω στην άκρη άλλα 31 ευρώ το μήνα; Τι κάθεσαι και υποστηρίζεις τα ξεφτιλίκια τους; Ούτε ένα δωρεάν τσεκ-απ τον χρόνο, δεν ξέρουν τι θα πει πρόληψη και εσύ κάθεσαι και τους υποστηρίζεις; Για ρώτα ένα μέσο Ολλανδό πότε έκανε τελευταία φορά τσεκ-απ και μετά έλα να μου πεις.

Κανένας δεν σου είπε να μην εκφράσεις την άποψη σου, το έκανες και κατάλαβα πολύ καλά τις απόψεις σου. Αλλά όταν σου λέει κάποιος γεγονότα το να παραθέτεις άποψη, είναι κάπως περίεργο. Για να καταλάβεις, είναι σαν να σου λέω ότι η Ολλανδία παράγει γκούντα και εσύ έρχεσαι και μου λες ότι είναι καλύτερη από τα τυριά που παράγει η Ελλάδα και ότι σου αρέσει πιο πολύ και μπλα-μπλα-μπλα. Άποψη σου, καλώς, αλλά νομίζω πως τα γεγονότα είναι σημαντικότερα των απόψεων, διότι τα γεγονότα είναι αντικειμενικά ενώ οι απόψεις είναι υποκειμενικές.

Και δεν σε τιμά καθόλου να εστιάζεις στο unnecessary διότι είναι σαν να μου λες ότι συμφωνείς με τον ολλανδό ιατρό που λέει να περιμένουμε μια δεύτερη επιλεπτική κρίση για να είμαστε σίγουροι και διαφωνείς με τον Έλληνα που λέει ότι πρέπει να γίνουν εξετάσεις άμεσα για να προλάβουμε τα χειρότερα. Το τι είναι απαραίτητο ή όχι, είναι κι αυτό υποκειμενικό... Όταν ξέρω από Έλληνες ιατρούς ότι κατά 50% υπάρχει πιθανότητα να είναι εγκεφαλική βλάβη (αρχικό στάδιο όγκου, ενδοκρανιακή αιμορραγία, εγκεφαλικό, κτλ), άσε με εμένα να κρίνω αν είναι unnecessary ή όχι, και κράτα την υποκειμενικότητα σου για άλλα θέματα.

Επειδή τόσα έχεις πει για την Ελλάδα και το σύστημα εκεί, εγώ ένα ξέρω: όταν είχα κάτι στην Ελλάδα, έψαχνα ιδιώτη ειδικό ιατρό που είναι συμβεβλημένος με το ταμείο μου, έκλεινα ραντεβού (συνήθως εντός εβδομάδας), έκανα τη δουλειά μου, ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΥΡΩ και τελείωνα στο πι και φι. Στο νοσοκομείο πήγα μόνο μια φορά στα 16 που ήταν επείγον, όλες τις άλλες φορές λειτουργούσα με ιδιώτες και δεν πλήρωνα τίποτα πέρα από μια συμμετοχή στα φάρμακα.

Εδώ, ο άντρας μου έπαθε επιληπτική κρίση στις 21 Νοέμβρη... Έχουμε 16 Δεκέμβρη και μας έκλεισαν ραντεβού για τις 24 Δεκέμβρη (!!!) για να πάρουμε τα αποτελέσματα των αιματολογικών μας. Τρομερό ολλανδικό σύστημα, πάνω από 1 μήνας μόνο για εξετάσεις αίματος. Τα ζήτησα σε χαρτί για να δω (διότι δεν μπορώ να περιμένω) και μου αρνήθηκαν. Που υπάρχει αυτό; Σε ποια χώρα; Α, και θα πληρώσουμε φυσικά τα πρώτα 365 του 2014 και μετά τα πρώτα 365 του 2015, πράγμα που σε κάνει να υποψιάζεσαι ότι επίτηδες δεν το έκαναν σύντομα, για να σπάσουν τις εξετάσεις στις 2 χρονιές και να αναγκαστούμε να τα πληρώσουμε όλα από την τσέπη μας.

Περιττό να πω ότι κλείνουμε εισιτήρια για να κατεβούμε Ελλάδα, να κάνουμε εκεί όλες τις εξετάσεις που δεν μας παραπέμπυν εδώ. Και να ψηφίσουμε.

Και glazar, ιατρός μπορεί να μην είμαι η ίδια, αλλά έχω συγγενείς και φίλους ιατρούς (για καλή μου τύχη). Από την αρχή μας είπαν για αξονική, εγκεφαλογράφημα και εξετάσεις αίματος, ακόμη και τώρα είμαι σε επαφή μαζί τους και οι εξετάσεις που θα πάρω θα σταλούν κι σε αυτούς. Στις συζητήσεις που έχω κάνει για το gatekeeping στην Ολλανδία, μου είπαν ότι και η μνημονιακή κυβέρνηση στην Ελλάδα προσπαθεί ανάλογα να μειώσει τα έξοδα, με μέτρα όπως το πλαφόν συνταγογράφησης. Στην ουσία με 2-3 καρκινοπαθείς (ή ασθενείς που χρειάζονται ακριβά φάρμακα) ο ιατρός δεν θα μπορεί να γράφει άλλα φάρμακα, γιατί θα έκει ακουμπήσει το πλαφόν του και δεν θα θέλει να φάει πρόστιμο.

Δεν ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου, αλλά εγώ θεωρώ ότι η ιατρική θα έπρεπε να ακολουθεί τον όρκο του Ιπποκράτη. Ορκίζονται, ας τον τηρούν. Τέλος.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Καλή μου randy.
Θεωρείς οτι οτι το αρχικό κείμενο που έγραψες είναι απλά κατάθεση εμπειρίας και δεν έκανες κριτική στο Ολλανδικό σύστημα υγείας;
Για να σου φρεσκάρω την μνήμη, έγραψές "Τέλος πάντων, για να κλείσω... το σύστημα στην Ολλανδία είναι αίσχος!".
Οπότε δεν μου λές οτι η Ολλανδία παράγει γκούντα. Μου λές οτι η Ολλανδία παράγει ενα βρωμερο τυρί που το λένε γκούντα. Σκέφτηκες αν εμένα μου αρέσει το Gouda ή απλά προσπαθείς να επιβάλεις την αποψή σου.
Οταν λές την γνώμη σου, θεμιτό είναι να περιμένεις να ακούσεις τον αντίλογο.

Θές να σου πώ για γεγονότα;

Η γυναίκα μου γέννησε στην Ολλανδία. Σε πανεπιστημιακό νοσοκομείο.
Οταν κάναμε την καμπύλη ζαχάρου, πέμπτη ήταν θυμάμαι, κυριακή μεσημέρι μας πήρε η μαία να μας πεί οτι τα επίπεδα του ζαχάρου ήταν αυξημένα, και να μας ρωτήσει ποιο νοσοκομείο μας βολεύει.
Με πήρε την δευτέρα οτι την Τρίτη θα κάνει υπέρηχο και θα μας δεί ενδοκρινολόγος και διαιτολόγος.
Οταν πήγαμε εκεί, μας έδωσαν μηχάνημα για να μετράει το ζαχαρο της 4 φορές την ημέρα.
Ανα 15 μέρες πηγαίναμε εκεί και μας εξέταζε μαιευτήρας με υπέρηχο και ενδοκρινολόγος.
Μέχρι την γέννα όλα ηταν ρολόι.
Η γυναίκα μου είχε 14 ώρες τοκετό με επισκληρίδιο.
Το βράδυ μετά την γέννα κοιμήθηκα στο ίδιο δωμάτιο με την γυναίκα μου και το μωρό.
Την επόμενη μέρα πήγαμε σπίτι και κάθε μερα ερχόταν μαία στο σπίτι (κανονικά ήταν για 8 ώρες κάθε μέρα αλλα εγώ την κρατούσα μονο 4 γιατι είχα τους παππούδες) και φρόντιζε γυναίκα και παιδί.
Για ολα αυτά πλήρωσα μόνο τα ανταλακτικά του μηχανήματος του ζαχάρου 80E και αλλα 80Ε για την μαία για 10 μέρες.
Ξέρεις ποσο μου κάλυψε η ασφάλεια; 2,556Ε Αυτά είναι μονο τα έξοδα του νοσοκομείου βάριέμαι να γράφω τα υπόλοιπα. Σε ενα απο τα καλύτερα νοσοκομεία αν οχι της χώρας σιγουρα της περιοχής.
Α και για να ξέρεις, οταν τελειώναν τα ανταλακτικά, απλά έπαιρνα τηλέφωνο και την επόμενη μέρα το πρωί τα ανταλακτικα ήταν στο σπίτι μου.

Είμαι ήδη 2 χρόνια στην Ολλανδία και πιστεψε με η άποψεις μου αντούνται απο τα γεγονότα που έζησα εδώ.

Αν δίαβαζες τα link που έβαλα στο αρχικό κείμενο μου θα καταλάβαινες τι σημαίνει οτι απλά μπορεί να έχεις πέσει και σε κακό γιατρό.

Οπότε αν ο γιατρός σου κρίνει κάτι ως unnecessary και εσύ δεν συμφωνείς, μπορείς να ζητήσεις και 2η γνώμη ή να αλλάξεις γιατρό.
Δηλαδή στην Ελλάδα αν ο γιατρός στο Εφημερεύον Δημοσιο Νοσοκομείο σου αρνηθεί τις εξετάσεις που θέλεις τι θα κάνεις;
Οταν η γυναίκα μου έκοψε το χέρι της της κανανε ράματα χωρίς ξυλοκαινή. Γιατι έτσι. Τι να πώ για αυτό;

Και σε οτι αφορά την υποκειμενικότητα η την αντικειμενικότητα, ασε να πιστεύω περισσότερο τον γιατρό απο εσένα ή τον φίλο του φίλου μου του φίλου μου τον γιατρο.
Οτιδηποτε περνάει απο ανθρώπινη κρίση είναι υποκειμενικό, ακόμα και απο τον καλύτερο γιατρό. Ολοι κάνουμε λάθη υπάρχουν καλοί Ελληνες γιατροί οσο και κακοί Ελληνες γιατροί. Το ίδιο ισχύει και για τους Ολλανδούς.
Πάντα εκφέρουμε άποψη μονο για τα κακως κείμενα γιατι το έχουμε μέσα μας το κράξιμο. Ποτέ δεν θυμόμαστε τα καλά.
Στην πρώτη μας άσχημη εμπειρία το πρώτο πράγμα που κάνουμε είναι να τα κράζουμε όλα.

Αλήθεια, διάβασες το 2ο link για το πρόβλημα που είχα με την ασφαλιστική μου εταιρία; Υπήρχε περίπτωση να έχω την ίδια αντιμετώπιση στην Ελλάδα;

Σε οτι αφορά την εμπειρία σου να σε ρωτήσω κάτι; Σε τι ταμείο ήσουν ασφαλισμένη στην Ελλάδα. Και ποιο ποσοστό των Ελλήνων είναι ασφαλισμένοι στο ταμείο σου. Γιατι αν θέλεις να μιλάμε αντικειμενικά θα πρέπει να μιλήσεις για την εμπειρία της πλειοψηφίας των Ελλήνων ασφαλισμένων οι οποίοι είναι στο ΙΚΑ.

Κάτσε γιατι θα με τρελάνεις. Λές οτι σου έκλεισαν ραντεβού στις 24 Δεκέμβρη για να παρετε αποτελέσματα εξετάσεων αλλα τα ζήτησες σε χαρτί και σου τα αρνήθηκαν;
Κατ΄αρχήν πότε έγιναν οι εξετάσεις; Τους ρώτησες αν θα μπορούν να στα δώσουν σε χαρτί και σου είπαν όχι; Ποιοι;
Εμένα ο γιατρός μου προθυμοποιήθηκε να μου τα στείλει σε mail.
Επιπλέον, (Ασχετο με την περιπτωση σου ) ο οδοντιατρος της γυναίκας μου προθυμοποιήκε να μου στείλει ολο το ιστορικό μου σε mail (ακτινογραφίες, επεμβάσεις κ.α.) οταν του είπα οτι υπήρχε ενδεχόμενο η γυναίκα μου να γεννήσει Ελλαδα και οτι μπορεί να την έβλεπε εκεί οδοντίατρος.
Θα πληρώσεις 365Ε+365Ε για εξετάσεις αίματος;;; Είσαι σίγουρή;;;
Για να σπάσουν τις εξετάσεις σε 2 χρονιές;;; Θα βγάλουν 2 τιμολογια;
Στην περίπτωση μου κάθε ιατρικό τιμολόγιο εκδιδόταν την ημερομηνία των εξετάσεων.
Σε εσένα τι εγινε και βγήκαν 2 τιμολόγια;

Ειλικρινά εύχομαι ο αντρας σου να μην έχει τίποτα και ειλικρινά στεναχωριέμαι που κάνουμε τέτοια συζήτηση πάνω στο πρόβλημα του αντρα σου, απλά καλό είναι να καταλαβαίνει και ο κόσμος που διαβάζει και μπορεί στο μέλλον να έχει μια αντίστοιχη περίπτωση τι πρέπει να κάνει.

Σε οτι αφορά τον όρκο του Ιπποκράτη θεωρώ οτι έχεις δικιο.
Στην Ελλάδα είναι πιο πιστοί σε αυτόν τον όρκο αφού κάθε φορά τους τον δίνουν μέσα σε φακελάκι οποτε μπορούν να φρεσκάρουν καλύτερα την μνήμη τους.

[jimbo Gold Member Find all posts View Profile Close jimbo]

Glazar, είναι προφανές ότι δεν αντιμετώπισες κάτι πέρα από περιπτώσεις ρουτίνας εδώ, και μακάρι δηλαδή να μην χρειαστεί και ποτέ.

Ειλικρινά δεν θέλω να περιγράψω δικό μου περιστατικό αλλά και φίλων εδώ γιατί μου θυμίζει καταστάσεις που με στενοχωρούν.
Η Ράντυ ήδη έχει περιγράψει με κάθε λεπτομέρεια τη δική της τραγική εμπειρία που συμβαδίζει με αυτά που έχω βιώσει εγώ.

Αυτό που μου λένε πάντως αρκετοί συνάδελφοι και φίλοι που έχουν και παραπάνω χρόνια είναι να ανεβάσεις το eigen risico όσο πιο πολύ πάει να πληρώνεις και λιγότερα,
και αν τύχει κάτι, πίσω στη χώρα σου. Αν ειναι κάτι πολύ σοβαρό, δεν θα σε νοιάζει η διαφορά των 400-500 ευρώ έτσι κι αλλιώς.
Μάλιστα υπάρχει περίπτωση να τα πάρεις πίσω από την ασφαλιστική εδώ αν τα λεφτά που πλήρωσες για θεραπεία/εξετάσεις/φάρμακα είναι φτηνότερα
από την Ολλανδία.
Εδώ το κάνουν και οι Ολλανδοί και πάνε στο εξωτερικό για εγχειρήσεις/εξετάσεις κλπ.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Jimbo, χωρίς να θέλω να μπεις σε λεπτομέρειες, το δικό σου πρόβλημα πιστεύεις ότι οφειλόταν σε λάθος γιατρού ή σε δυσλειτουργία του συστήματος; Γιατί η συζήτηση που κάνουμε εδώ γυρίζει γύρω απο το εαν το ολλανδικό σύστημα υγείας είναι αποδοτικό ή όχι.

Η στάση μου απέναντι στην randy οφείλεται στο ότι θεωρώ τουλάχιστον αστείο να κακοχαρακτηρίζεις την δομή ενός συστήματος επειδή έπεσες σε κακό γιατρό.

Επιπλέον αυτά που λες ενισχύουν τα λεγόμενα μου, στα οποία το σύστημα σου δίνει την δυνατότητα να επισκεφτείς ακόμα και γιατρό άλλης χώρας εάν δεν νιώθεις ασφάλεια στο υπάρχον λαμβάνοντας πίσω τα χρήματα που θα δώσεις εκεί.

Μονό χρόνο με τον χρόνο μπορείς να μάθεις πως λειτουργεί το σύστημα εδώ ώστε να μπορείς να διαχειριστείς την κάθε κατάσταση.

Αν αρχίσεις με αρνητική προδιάθεση έχεις χάσει την μάχη με το καλημέρα.

Υ.Γ. Αν κάποτε εγώ φτάσω σε τέτοιο αδιέξοδο, προφανώς δεν θα επιλέξω να γυρίσω στην Ελλάδα, έχω καεί αρκετές φορές και αρκετά σοβαρά από κακούς γιατρούς και φυσικά έχω πληρώσει αδρά το Ελληνικό Σύστημα Υγείας και το ίδιο λάθος δεν το ξανακάνω.