Η εμπειρία μου με το gatekeeping ρόλο των GP

[randy Senior Member Find all posts View Profile Close randy]

Μιας και είμαι εδώ 2 χρόνια και έχω έρθει σε άμεση επαφή με το σύστημα υγείας των Ολλανδών, θα ήθελα να συνοψίσω κάποια πράγματα, που ίσως βοηθήσουν άλλους Έλληνες μετανάστες που μόλις ήρθαν ή θέλουν να έρθουν.

Βασικά:
1. Η κάλυψη υγείας είναι υποχρεωτική για όλους και αποτελεί ευθύνη του καθένα από εμάς- όχι του εργοδότη.
2. Η ιατροφαρμακευτική κάλυψη γίνεται μέσω ιδιωτικών εταιρειών. Ένα χρήσιμο εργαλείο σύγκρισης των εταιρειών είναι αυτό εδώ: http://www.zorgwijzer.nl/zorgvergelijker/english
3. Η βασική ασφάλεια σου καλύπτει την επίσκεψη στον γενικό ιατρό (GP ή huisarts) και ότι σε παραπέμψει αυτός. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να πας σε καρδιολόγο ή γυναικολόγο μόνος/-η σου, αλλά μόνο αν έχεις το παραπεμπτικό του γενικού ιατρού. Μπορείς να πας και μόνος σου, αλλά κατ'αυτόν τον τρόπο δεν καλύπτεσαι από την ασφάλεια σου.
4. Στη συμφωνία με την ασφαλιστική υπάρχει το υποχρεωτικό ρίσκο και το προαιρετικό. Το υποχρεωτικό είναι στα 375 για το 2015 και το προαιρετικό το ορίζεις εσύ (όσο πιο μεγάλο το προαιρετικό ρίσκο, τόσο λιγότερα πληρώνεις το μήνα). Για να γίνω πιο κατανοητή: ρίσκο σημαίνει ότι το Χ ποσό το πληρώνεις εσύ και ότι παραπάνω το πληρώνει η εταιρεία. Κοινώς, αν πας σε έναν γενικό ιατρό και σου κάνει εξετάσεις αίματος/γράψει φάρμακα, θα σου πει πως δεν έχεις να πληρώσεις, αλλά στο τέλος της χρονιάς, θα σου έρθει ένα χαρτί από την ασφαλιστική για το τι έχεις να πληρώσεις. Κι αν δεν έχεις ξεπεράσει τα 375 ολόκληρη τη χρονιά, θα τα πληρώσεις όλα εσύ!
5. Υπάρχει κι ένα μηνιαίο επίδομα υγείας, αφορά χαμηλόμισθους και περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να δείτε εδώ: http://www.belastingdienst.nl/wps/wc...ag/zorgtoeslag (είναι στα ολλανδικά, αλλά αν χρησιμοποιείτε google chrome, μπορείτε να τα μεταφράσετε)

Πέρα από τα παραπάνω γενικά, θα ήθελα να γράψω και τι αποκόμισα από την προσωπική μας εμπειρία. Στα δύο αυτά χρόνια, χρειάστηκε να πάω μια φορά εγώ και μια φορά ο άντρας μου. Η γενική εντύπωση που μου έχει δοθεί είναι ότι 1ον) οι Ολλανδοί ιατροί είναι άσχετοι και 2ον) οι Ολλανδοί ιατροί νοιάζονται να σώσουν χρήμα και όχι ζωές. Και θα εξηγηθώ...

Πριν από 1 χρόνο χρειάστηκε να πάω λόγω ορμονικής διαταραχής. Ήξερα ότι είναι ορμονικό το θέμα, διότι 2 μήνες πριν είχα σταματήσει τη λήψη αντισυλληπτικών. Πήγα στον GP και αφού εξήγησα τα πάντα, η ιατρός έβγαλε το συμπέρασμα ότι πρέπει να κάνω εξετάσεις για σεξουαλικώς μεταδιδόμενα νοσήματα και όχι ορμονικό έλεγχο. Τόνισα ότι θεωρώ περιττή μια εξέταση που έκανα 2 φορές μέσα στα 7 χρόνια της (ΣΤΑΘΕΡΗΣ!!) σχέσης μου και ήμουν σίγουρη ότι ήταν ορμονικό, αλλά παρόλα αυτά ακολούθησα τη συμβουλή και έκανα την εξέταση που πρότεινε. Η ιατρός μου ανακοίνωσε με χαρά ότι δεν έχω τίποτα σεξουαλικώς μεταδιδόμενο (σώπα, λες και δεν το'ξερα!) και μου έγραψε ορμόνες χωρίς να κάνει την ορμονική εξέταση που ζήτησα εξ αρχής. Στο τέλος του 2013 μου ήρθε 160 ευρώ λογαριασμός για μια εξέταση που εξ αρχής δεν θεωρούσα απαραίτητη.

Πριν από λίγες μέρες (είναι και ο λόγος που κάθομαι και γράφω) ο άντρας μου έπαθε επιληπτική κρίση στα καλά καθούμενα: λιποθυμία με σπασμούς, γύρισμα γλώσσας, απώλεια ούρων, κτλ. Ήμασταν έξω και καλέσαμε ασθενοφόρο. Πριν έρθει το ασθενοφόρο, ήρθαν κάποιοι αστυνομικοί, οι οποίοι μας ρώτησαν αν έχουμε πάρει ναρκωτικά, είπαμε "όχι" και (προς μεγάλη μου έκπληξη) ακύρωσαν το ασθενοφόρο, ενώ είχαν δει ότι πριν λίγα δευτερόλεπτα σπαρταρούσε στα χέρια μου, με την δικαιολογία ότι "πέρασε η κρίση και το ασθενοφόρο δεν μπορεί να βοηθήσει"! Μέσα στον πανικό μου δεν ήξερα πως να αντιδράσω και σκέφτηκα πως θα πάμε στον γενικό ούτως ή άλλως. Πήγαμε και στον γενικό ιατρό... όπου η απογοήτευση συνεχίστηκε! Του μέτρησε την πίεση, τους χτύπους της καρδιάς και τέλος!!! Είναι γελοίο αυτό, αφού μπορούσαμε να το κάνουμε και στο σπίτι μόνοι μας! Ούτε μια γενική αίματος, ούτε τίποτα. Ευτυχώς είχα μιλήσει με ιατρό από Ελλάδα και ήξερα τι χρειαζόμαστε. Όταν είπα τι μας πρότεινε ιατρός από Ελλάδα (γενική και βιοχημική αίματος, εγκεφαλογράφημμα και αξονική εγκεφάλου) ο Ολλανδός είπε ότι στη χώρα αυτή μια επιληπτική κρίση ίσον καμία κρίση και πως θα έπρεπε να τα κάνουμε μόνο αν πάθει και μια δεύτερη κρίση!! Κοινώς, πρέπει να είναι σίγουροι πως πεθαίνεις για να ασχοληθούν μαζί σου. Τότε ανέφερα τη μαγική λέξη "πρόληψη" και τους ρώτησα αν ξέρουν τι θα πει τσεκ-απ σε αυτή τη χώρα. Βοήθησε, αν αναλογιστείς ότι έγραψε γενική/βιοχημική και στους 2 μας. Επίσης, είπε πως το εγκεφαλικό τραύμα δεν σχετίζεται με την επιληπτική κρίση, πράγμα που είναι ανακρίβεια κι αν το εννοούσε, είναι άσχετος!

Τέλος πάντων, για να κλείσω... το σύστημα στην Ολλανδία είναι αίσχος! Και είναι αίσχος για έναν και μόνο λόγο: ιδιωτικές εταιρείες. Δεν θα μιλήσω για το απαράδεκτο μέτρο του ρίσκου, αλλά για τον τρόπο που αντιμετωπίζουν τους ασθενείς. Τις τελευταίες μέρες που τραβάμε όλα αυτά με την επιληπτική κρίση, έχω κάτσει και έχω διαβάσει ένα σωρό ακαδημαϊκά άρθρα. Μέσα από το διάβασμα ανακάλυψα πως λέγεται αυτό το σύστημα: primary health care gatekeeping (ή medical gatekeeping). Δηλαδή, ο ρόλος του γενικού ιατρού δεν είναι να σας φροντίσει με κάθε κόστος, αλλά να μειώσει το κόστος λειτουργώντας ως "πυλώνας" που θα σας εμποδίζει με σκοπό να μειώσει τα "περιττά" έξοδα από ακριβές εξετάσεις. Πέρα από την άποψη μου, μπορείτε να δείτε κι εδώ μια ερευνητική κριτική στο ολλανδικό σύστημα: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21132996

Από την παραπάνω περίληψη κρατάω τις φράσεις:

"Dutch primary care, with gatekeeping GPs at its core, is a strong foundation of the health care system. Gatekeeping GPs are a relatively unusual element in social health insurance systems. The strong position of primary care is considered to prevent unnecessary use of more expensive secondary care, and promote consistency and coordination of individual care."

"The Netherlands is, with some notable exceptions, an average performer when compared to other wealthy countries."

Αυτά... τα καθόλου ωραία! Αν κάποιος με περισσότερα χρόνια εμπειρίας σε αυτή τη χώρα ξέρει πως μπορείς να χειριστείς αυτό το gatekeeping, ας γράψει τις εμπειρίες του.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Πολύ ενδιαφέρον γιατί και εγώ έχω ακούσει διάφορα τραγελαφικά για αυτή την χώρα και έχω προβληματιστεί.

Υπάρχουν όμως και κάποια άλλα μέλη σε ένα παραπλήσιο thread έχουν δηλώσει ευχαριστημένοι.

Εγώ μένω στο Βέλγιο και γενικά πάω απευθείας στο γιατρό στο νοσοκομείο καθώς μιας και έχω καλές σχέσεις μαζί τους λίγο πολύ ξέρω τι συμβαίνει.
Δυστυχώς στο Βέλγιο θέλουν να αντιγράψουν την Ολλανδία στο θέμα αυτό και δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η ιδέα καθώς είμαι ευχαριστημένος πολύ με το Βέλγιο.

[Nantuko Full Moderator Find all posts View Profile Close Nantuko]

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Καλή επιτυχία και σε σένα.
Συμφωνώ και εγώ με το που θα πέσεις.

Εγώ εξαιτίας αυτού προτιμώ την ελευθερία να πάω σε αυτόν που θέλω. Ίσως χαρακτηριστικό της χώρας μας που πάμε σε γιατρούς που μας έχουν συστήσει άλλοι γνωστοί.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Κατ' αρχήν περαστικά και στους 2 σας.
Για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.
Μήν μπλέκουμε το σύστημα υγείας με την ποιότητα των γιατρών. Ειναι άδικο. Ενα σύστημα υγείας μπορεί να καταδικαστεί αν έχει κακούς γιατρούς ή ενάς καλός γιατρός μπορεί να χαθεί σε ενα κακό σύστημα υγείας.

Σε ότι αφορα το σύστημα. (Το οποίο κατα την γνώμη μου είναι έτη φωτός μπροστα στο ελληνικό - Και η σύγκρισή μου είναι απευθείας με αυτο γιατι μόνο απο αυτα τα δύο έχω εμπειρία.)

1. Η κάλυψη υγείας είναι υποχρεωτική για όλους και αποτελεί ευθύνη του καθένα από εμάς- όχι του εργοδότη.
Δεν θεωρώ κακό την δυνατότητα να επιλέξεις εσύ τον ασφαλιστικό σου φορέα χωρίς να είσαι δέσμιος του εκάστοτε ΙΚΑ / ΤΕΒΕ / ΤΣΑ / ΤΑΣΦΛΚΞΗΔΣ. Επιπλέον υπάρχουν επαρκείς πληροφορίες στο internet για το τι παρέχει ο καθε ενας απο αυτούς ενω κάποιες εταιρίες έχουν κείμενα και στα αγγλικα.

2. Η ιατροφαρμακευτική κάλυψη γίνεται μέσω ιδιωτικών εταιρειών. Ένα χρήσιμο εργαλείο σύγκρισης των εταιρειών είναι αυτό εδώ: http://www.zorgwijzer.nl/zorgvergelijker/english
Απο την εμπειρία μου, συγκρίνοντας την αντιμετώπιση που είχα απο τους ασφαλιστικους μου φορείς σε Ελλάδα και εδώ, προτιμώ την ιδιωτική ασφάλεια. Επιπλέον, και στην Ελλάδα οσο ήμουν ασφαλισμένος σε ιδιωτική εταιρια υγείας μέσω της εταιρίας που δούλευα χρησιμοποιούσα αποκλειστικά τις υπηρεσίες τους γιατι οσες φορές χρειαστηκε να χρησιμοποιήσω τις υπηρεσίες του ΙΚΑ δεινοπάθησα.

3. Η βασική ασφάλεια σου καλύπτει την επίσκεψη στον γενικό ιατρό (GP ή huisarts) και ότι σε παραπέμψει αυτός. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να πας σε καρδιολόγο ή γυναικολόγο μόνος/-η σου, αλλά μόνο αν έχεις το παραπεμπτικό του γενικού ιατρού. Μπορείς να πας και μόνος σου, αλλά κατ'αυτόν τον τρόπο δεν καλύπτεσαι από την ασφάλεια σου.
Κατα την γνώμη μου προτιμώ αυτό απο το να χρειάζεται να περιμένω 2 μήνες για το επόμενο διαθέσιμο ραντεβού σε ορθοπεδικό γιατι ο κάθε ασφαλισμένος-συνταξιούχος επειδή έχει ελεύθερο χρόνο θέλεί να περάσει μια βόλτα απο τον ορθοπεδικο/ γαστρεντερολογο/ καρδιολογο. Απο εκει και πέρα είναι καθαρά θέμα ποιότητας γιατρού και οχι συστήματος αν θα κρινεί σωστά ή οχι και αν θα σε παραπέμψει στην σωστή ειδικότητα ή στις σωστές εξετάσεις.

4. Στη συμφωνία με την ασφαλιστική υπάρχει το υποχρεωτικό ρίσκο και το προαιρετικό. Το υποχρεωτικό είναι στα 375 για το 2015 και το προαιρετικό το ορίζεις εσύ (όσο πιο μεγάλο το προαιρετικό ρίσκο, τόσο λιγότερα πληρώνεις το μήνα). Για να γίνω πιο κατανοητή: ρίσκο σημαίνει ότι το Χ ποσό το πληρώνεις εσύ και ότι παραπάνω το πληρώνει η εταιρεία. Κοινώς, αν πας σε έναν γενικό ιατρό και σου κάνει εξετάσεις αίματος/γράψει φάρμακα, θα σου πει πως δεν έχεις να πληρώσεις, αλλά στο τέλος της χρονιάς, θα σου έρθει ένα χαρτί από την ασφαλιστική για το τι έχεις να πληρώσεις. Κι αν δεν έχεις ξεπεράσει τα 375 ολόκληρη τη χρονιά, θα τα πληρώσεις όλα εσύ!
Οπως λές και εσύ, αν πληρώσεις κατι παραπάνω δεν θα έχεις το ελάχιστο αυτό ποσο. Στην περίπτωση μου, αν έδινα τα χρήματα που έδινα στο ΙΚΑ οσο ήμουν ασφαλισμένος στην Ελλάδα στην ιδιωτική ασφάλεια υγείας εδώ οχι μονο δεν θα πλήρωνα τιποτα, αλλα θα είχα και γιατρο στο σπίτι 24/7. Για αυτο το λένε και ρισκο, εαν πιστεύεις οτι δεν θα χρειαστείς κατι τότε σου δίνεται η δυνατότητα να πληρώνεις λιγοτερα τον μήνα.

Αλλα όπως προείπα, το θέμα στην περίπτωση σου είναι η ποιότητα των γιατρών. Απλά πρέπει να είσαι πιο πιεστικος ή να ψαχτείς περισσότερο για καποιον καλύτερο γιατρό. Καλώς η κακώς κάτι τέτοιο καναμε και στην Ελλάδα, (τουλάχιστον εγώ).

Ευτυχώς, δεν είχα κατι πολύ σοβαρό μέχρι τώρα, αλλα ακομα και στα μικρά πράγματα αντιλαμβάνεσαι την ποιότητα του γιατρου. Και εγώ ήμουν στα πρόθυρα να αλλάξω γιατρό, αλλα στις τελευταίες μας επισκέψεις μας ανέλαβει μια απο τις ειδικευόμενες της Ιατρού εκει, η οποία φάνηκε πιο καταρτισμένη οποτε και αποφασίσαμε να μην αλλάξουμε. Επιπλέον η γυναίκα μου γέννησε εδώ και ομολογώ οτι είμαστε 100% ικανοποιημενοι απο την ολη διαδικασία.


Μπορείς εδω να διαβάσεις 2 δικές μου περιπτώσεις.
Αυτή αφορά την αντιμετώπιση της ασφαλιστικής μου εταιριας προς εμένα
http://www.mofeu.eu/forum/showthread...ll=1#post58596
Και αυτή Καλος vs Κακός γιατρός
http://www.mofeu.eu/forum/showthread...ll=1#post58598

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

glazar μην συγκρίνεις με Ελλάδα. Επίσης για να πάρω αυτό που αναφέρεις, το καλύτερο σύστημα να πάρεις, το ΕΣΥ ήταν πολύ καλό στην θεωρία, μια ατιμωρητή διαφθορά θα του αλλάξει τα φώτα.
Το ΕΣΥ ήταν πολύ απλό. Δωρεάν υγεία σε όλες τις βαθμίδες για όλους! Ασφαλισμένους και μη!

Θέλω να πω ότι αν μπορείς να ενώνεις το ελληνικό σύστημα τότε μπορείς να ενώνεις και το σύστημα υγείας της Ολλανδίας.
Αν θες να κάνεις διαχωρισμούς ομως τότε πρέπει να είσαι δίκαιος από όλες τις πλευρές.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Demelene, θα σταθώ σε κάτι απλό.
Είπες : Δωρεάν υγεία σε όλες τις βαθμίδες για όλους! Ασφαλισμένους και μη!
Και σε ρωτάω; Είναι εφικτό; Αν ναι, είναι δίκαιο;

Γιατί να μην το κάνουμε πιο δίκαιο; Δωρεάν υγεία σε όλους. Χωρίς εισφορές.
Γιατί να πληρώνω εγώ εισφορές και κάποιος άλλος να απολαμβάνει τις εισφορές που πληρώνω εγώ επειδή απλά μπορεί ή επειδή βρήκε ένα παράθυρο στο σύστημα που του δίνει αυτή την δυνατότητα;
Μήπως αυτό που θέλεις είναι ουτοπικό; Μήπως υπάρχει το αεικίνητο; Μήπως μετά απαξιωθεί η υπηρεσία;
Χωρίς χρήματα ποιος σοβαρός γιατρός θα ασχοληθεί;
Συγνώμη, αλλά όταν πονάω δεν θα με σώσει η θεωρία αλλά η πράξη.

Για να κλείσω σε ότι αφορά το σύστημα υγείας της Ελλάδας. Δεν με ενδιαφέρει αν ήταν καλό στην θεωρία.
Αυτό που είδα είναι οτι "μπάζει" από παντού.
Μπορεί να είναι εφαρμόσιμο σε μια κοινωνία όπου όλοι μαζί με τα δικαιώματα τους, αναγνώριζαν και τις υποχρεώσεις τους, αλλά σε καμία περίπτωση αυτή η κοινωνία δεν είναι η Ελληνική.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Demelene, θα σταθώ σε κάτι απλό.
Είπες : Δωρεάν υγεία σε όλες τις βαθμίδες για όλους! Ασφαλισμένους και μη!
Και σε ρωτάω; Είναι εφικτό; Αν ναι, είναι δίκαιο;

Γιατί να μην το κάνουμε πιο δίκαιο; Δωρεάν υγεία σε όλους. Χωρίς εισφορές.
Γιατί να πληρώνω εγώ εισφορές και κάποιος άλλος να απολαμβάνει τις εισφορές που πληρώνω εγώ επειδή απλά μπορεί ή επειδή βρήκε ένα παράθυρο στο σύστημα που του δίνει αυτή την δυνατότητα;
Μήπως αυτό που θέλεις είναι ουτοπικό; Μήπως υπάρχει το αεικίνητο; Μήπως μετά απαξιωθεί η υπηρεσία;
Χωρίς χρήματα ποιος σοβαρός γιατρός θα ασχοληθεί;
Συγνώμη, αλλά όταν πονάω δεν θα με σώσει η θεωρία αλλά η πράξη.

Για να κλείσω σε ότι αφορά το σύστημα υγείας της Ελλάδας. Δεν με ενδιαφέρει αν ήταν καλό στην θεωρία.
Αυτό που είδα είναι οτι "μπάζει" από παντού.
Μπορεί να είναι εφαρμόσιμο σε μια κοινωνία όπου όλοι μαζί με τα δικαιώματα τους, αναγνώριζαν και τις υποχρεώσεις τους, αλλά σε καμία περίπτωση αυτή η κοινωνία δεν είναι η Ελληνική.

Νομίζω έχασες τον διαχωρισμό που σου έδωσα υπαρσπίζοντας το διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης σου με κατηγορίες κατά του Ελληνικού συστήματος.

Όχι ότι θα διαφωνήσω σχετικά με τις κατηγορίες αλλά αυτό δεν αλλάζει την τοποθέτηση μου και το δίκαιο.
Όταν συγκρίνουμε πρέπει να συγκρίνουμε με ίδιο τρόπο. Όταν αναλύουμε πρέπει να το κάνουμε με τον ίδιο τρόπο.

Τώρα για να σου πω την άποψη μου στα ερωτήματα που θέτεις.
Θεωρώ την υγεία μια από τις υπηρεσίες που δεν χωράνε κέρδος και ιδιωτικότητα με την μορφή εταιριών.
Η υγεία πρέπει να παρέχετε ίδια για όλους ανεξαιρέτως καθώς είναι πολύ βασικό αγαθό στο οποίο δεν σηκώνονται διακρίσεις.
Φυσικά αυτό σημαίνει ότι πρέπει εγώ ο υγειής να πληρώνω για τον άτυχο μη υγειή.
Το βασικοτερο είναι ότι οι δυνατοί πρέπει να παρέχουν για τους αδυνάτους. Δεν αναφέρομαι σε εκμετάλευση με παραθυράκια. Αναφέρομαι στο έκατσε ανάποδη σε οποιαδήποτε φάση και έχω βρεθεί στην ανάγκη άλλων.
Αυτό είναι από τα βασικά θέματα που προσάπτω στην αμερικάνική κοινωνία και τόσο πολύ έχουν προσπαθήσει να καλιεργήσουν στην χώρα μας (την Ελλάδα).

Μην παρεξηγηθώ. Δεν αποκλείω το κέρδος του γιατρού. Δεν αναφέρομαι σε συνολικό τσουβάλιασμα του τυπου κομουνισμοό όπως εφαρμόστηκε στην ΕΣΣΔ.
Απλά κάποια πράγματα δεν επιτρέπονται να σε κάνουν να νιώσεις ότι είσαι στην ανάγκη κάποιου

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Αφενός δεν υπάρχει κανένας χριστιανός να διαχωρίσει τα θέματα γιατί με τον φίλο μου άπω εδώ θα το σκίσουμε το θέμα της Randy και η κοπέλα δεν φταίει σε τίποτα.

Αφετέρου. Βουνό το δίκιο σου. Δεν διαφωνώ στο ότι η υγεία είναι αγαθό το οποίο πρέπει να παρέχεται σε όλους ανεξαρτήτως βαλαντίου κτλ. Η ενστασή μου βρίσκεται αλλου. Στην Ελληνική κοινωνία, όπως την έζησα εγώ, όποιος είχε την δυνατότητα να αποφύγει τις εισφορές και παράλληλα να εκμεταλλευτεί τις εκάστοτε παροχές, το έκανε, ανεξάρτητα από την οικονομική του κατάσταση. Αυτό σημαίνει ότι το σύστημα σου είναι διάτρητο.

Συνέπεια του παραπάνω είναι να έχεις ασφαλιστικά ταμεία που χρωστάνε σε ότι κινείται, και νοσοκομεία που δεν έχουν ούτε γάζες.
Και δεν μιλάω θεωρητικά, ότι περιγράφω το έζησα τουλάχιστον για τα τελευταία 10 χρόνια στα οποία μπορώ να έχω μια αντίληψη για το τι πληρώνω στο ασφαλιστικό μου ταμείο και τι λαμβάνω ως υπηρεσίες υγείας. Και πίστεψε με, τα τελευταία 2 χρόνια που βρίσκομαι εδώ δεν μου λείπει τίποτα από τις υπηρεσίες υγείας που είχα στην Ελλάδα.

Έχεις δίκιο δεν μπορώ να συγκρίνω το σύστημα υγείας της Ολλανδίας με το σύστημα υγείας της Ελλάδας σε όλες του τις διαστάσεις γιατί δεν έχω την σφαιρική αυτή γνώση.
Ότι όμως προείπα ισχύει μέχρι κεραίας στην σύγκριση του ταμείου μου στην Ελλάδα (ΙΚΑ) με το πως με αντιμετωπίζει η Ολλανδία σαν μισθωτό εργαζόμενο στο θέμα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Αφενός δεν υπάρχει κανένας χριστιανός να διαχωρίσει τα θέματα γιατί με τον φίλο μου άπω εδώ θα το σκίσουμε το θέμα της Randy και η κοπέλα δεν φταίει σε τίποτα.

Αφετέρου. Βουνό το δίκιο σου. Δεν διαφωνώ στο ότι η υγεία είναι αγαθό το οποίο πρέπει να παρέχεται σε όλους ανεξαρτήτως βαλαντίου κτλ. Η ενστασή μου βρίσκεται αλλου. Στην Ελληνική κοινωνία, όπως την έζησα εγώ, όποιος είχε την δυνατότητα να αποφύγει τις εισφορές και παράλληλα να εκμεταλλευτεί τις εκάστοτε παροχές, το έκανε, ανεξάρτητα από την οικονομική του κατάσταση. Αυτό σημαίνει ότι το σύστημα σου είναι διάτρητο.

Συνέπεια του παραπάνω είναι να έχεις ασφαλιστικά ταμεία που χρωστάνε σε ότι κινείται, και νοσοκομεία που δεν έχουν ούτε γάζες.
Και δεν μιλάω θεωρητικά, ότι περιγράφω το έζησα τουλάχιστον για τα τελευταία 10 χρόνια στα οποία μπορώ να έχω μια αντίληψη για το τι πληρώνω στο ασφαλιστικό μου ταμείο και τι λαμβάνω ως υπηρεσίες υγείας. Και πίστεψε με, τα τελευταία 2 χρόνια που βρίσκομαι εδώ δεν μου λείπει τίποτα από τις υπηρεσίες υγείας που είχα στην Ελλάδα.

Έχεις δίκιο δεν μπορώ να συγκρίνω το σύστημα υγείας της Ολλανδίας με το σύστημα υγείας της Ελλάδας σε όλες του τις διαστάσεις γιατί δεν έχω την σφαιρική αυτή γνώση.
Ότι όμως προείπα ισχύει μέχρι κεραίας στην σύγκριση του ταμείου μου στην Ελλάδα (ΙΚΑ) με το πως με αντιμετωπίζει η Ολλανδία σαν μισθωτό εργαζόμενο στο θέμα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

ΟΚ. Τώρα θα σε πάω εκτός θέματος.
Είσαι σίγουρος ότι η παρακμή των ελληνικών νοσοκομείων είναι απόροια αυτών που αναφέρεις;πχ μη καταβολή εισφορών;

Γενικά η λογική ή μάλλον η αγανάκτηση που εκφράζεις είναι το κλασσικό όχημα της ιδιωτικοποιήσης.
Συστηματικά μια δημόσια υπηρεσία αφήνεται να παρακμάσει. Πιο συγκεκριμένα δεν αφήνεται απλά αλλά σκόπιμα οδηγείται στην παρακμή.
Το σύστημα που θέλει να την ξεπουλήσει κατηγορεί ασχέτους και σε ταϊζει με αγανάκτηση για να φτάσεις να πεις "Ένας ιδιώτης σου χρειάζεται..."
Το παραμύθι είναι γνωστό και το διαίρει και βασίλευε πάει σύννεφο.
Αντί λοιπόν εσύ να τα βάλεις με τον βασικό φταίχτη(το σύστημα) αποδέχεσαι σαν αιτία ότι κάποιοι μικροί έκλεψαν και την λύση της ιδιωτικοποιήσης για να διορθωθούν τα πράγματα από το μαγικό ιδιωτικό management.
Το μεγάλο πρόβλημα της παραπάνω λογικής είναι ότι το σύστημα λουφάρει τα απίστευτα σε σχέση με τους μικρούς που κατηγορεί. Επίσης τα παίρνει χοντρά από τους ιδιώτες για την προπαγάνδα.
Το καταπληκτικό ιδιωτικό μανατζμέντ που τόσο τρομερά αποτελεσματικό είναι, παίρνεις υποδομές και πελατολόγιο έτοιμο και πολλές φορές και τσάμπα.
Τελικά η ιδιωτικοποιήση κανενός δημόσιου αγαθού δεν έχει δουλέψει υπέρ του πολίτη σε καμιά χώρα για ένα απλό λόγο. Το κέρδος δεν συμβαδίζει με τις ανάγκες που έχουν οι υπηρεσίες δημοσίων αγαθών.
Τελικά το ιδιωτικό μανατζμεντ τα κάνει σκατά για όλους εκτός από τους ιδιοκτήτες και τους μισθωμένους τους.

Μην ξεχνάς, όλα στην αρχή με την ιδιωτικοποιήση ξεκινάνε μέλι γάλα. Ειδικά όσο υπάρχει ο φθηνός ανταγωνιστής που λέγεται κράτος.

[keftes Advanced Member Find all posts View Profile Close keftes]

Το ΕΣΥ ήταν ωραίο όσο υπήρχαν λεφτά. Στην πράξη όμως δεν μπορεί να συντηρηθεί ένα τέτοιο σύστημα. Προτείνω να ψάξεις να δεις τι γίνεται και στις υπόλοιπες χώρες του κόσμου για να διαπιστώσεις πως το τέλειο σύστημα δεν υπάρχει πουθενά. Το χάλι του χρεοκωπημένου ΕΣΥ δύσκολα θα το βρεις.

Υ.Γ Μια άλλη πρωτοτυπία της Ελλάδας είναι να γινόμαστε όλοι γιατροί και να έχουμε και άποψη έχοντας διαβάσει 5 πράγματα σε ένα ιατρικό φόρουμ :) - Είναι λίγο χτυπητό.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Το ΕΣΥ ήταν ωραίο όσο υπήρχαν λεφτά. Στην πράξη όμως δεν μπορεί να συντηρηθεί ένα τέτοιο σύστημα. Προτείνω να ψάξεις να δεις τι γίνεται και στις υπόλοιπες χώρες του κόσμου για να διαπιστώσεις πως το τέλειο σύστημα δεν υπάρχει πουθενά. Το χάλι του χρεοκωπημένου ΕΣΥ δύσκολα θα το βρεις.

Υ.Γ Μια άλλη πρωτοτυπία της Ελλάδας είναι να γινόμαστε όλοι γιατροί και να έχουμε και άποψη έχοντας διαβάσει 5 πράγματα σε ένα ιατρικό φόρουμ :) - Είναι λίγο χτυπητό.

Ξέρεις κάτι δεν θα το κάνω αυτό που λες.
Και το τι γίνεται σε άλλα κράτη δεν μου λέει κάτι.

Ο λόγος; Τίποτα προσωπικό όσο ότι έχω αρχίσει να με πειράζει το πόσο ευκολα αναπαράγουμε αυτά που μας έχουν πει να λέμε. Και δυστυχώς σε αυτό το φόρουμ συμβαίνει πάρα πολύ!
Δεν έχουν χρεωκοπήσει μόνο τα συστήματα υγείας.
Όλα τα κράτη είναι χρεοκοπημένα και στο έλεος κάποιων που όλως τυχαίος έχουν όχι πλουτίσει αλλά θυσαυρίσει στον ίδιο χρόνο.
Πριν καν αποδεχτώ ότι ένα σύστημα πρόνοιας δεν είναι βιώσιμο θα ρωτήσω πρώτα ποιος δεν το κάνει βιώσιμο; Ποια οικονομική πολιτική και ποιών συμφερόντων πολιτικοί;
Γιατί ξαφνικά η ιδιωτική διαχείριση θα δώσει λύση σε ένα πρόβλημα όταν όπου έχει επέμβει σε υπηρεσίες βασικής ανάγκης τα έχει κάνει χειρότερα.

Αναρωτηθείτε πρώτα αυτά πριν του τόσο εύκολα να λέμε ότι δεν δουλεύουν. Μπορεί και να έχετε δίκιο. Μπορεί και η πιπίλα να έχει δίκιο σίγουρα όμως δεν το ήθελε καθώς όπου τυγχαίνει να έχει δίκιο κάποιοι λίγοι έχουν θυσαυρίσει σε βάρος των πολλών!

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Demelene, δεν ήμασταν κρυμμένοι σε μια σπηλιά, όπως και εσύ ζούσαμε στην Ελλάδα, και "εξυπηρετιομασταν" από αυτά τα συστήματα τα οποία τα έχουμε ζήσει στο πετσί μας.
Το ΕΣΥ εμπαζε απο παντού και αυτό φένεται απο την κατάσταση που βρίσκεται τώρα.
Να ζήσουμε να το θυμόμαστε αλλα εμένα δεν θα μου λείψει καθόλου.
Κάθε μήνα οι κρατήσεις μου για το ΙΚΑ ήταν 300Ε.
Ξέρεις τι υπηρεσίες υγείας θα είχα εδώ με 300Ε τον μήνα;
Τι υπηρεσίας υγείας είχα με 300Ε τον μήνα;
Θυμάσαι πως είναι τα "ιατρεία" και ποιος ήταν ο χρόνος αναμονής για να σε δεί γιατρός του ΙΚΑ;
Θυμάσαι πως είναι τα κρατικά νοσοκομεία στην Ελλάδα; Θυμάσαι πώς έψαχνες γιατρό σε νοσοκομείο για να σε χειρουργήσει ο οποίος να είναι μεν καλός αλλά να μην χρειάζεσαι να πουλήσεις και το νεφρό σου για να τα πάρει "μαυρα";;

Μπορεί η Ολλανδία και η κάθε Ολλανδία να είναι χρεοκοπημένη οπως λές αλλα εγώ μέχρι τώρα οι "ιδιωτικές" υπηρεσίες που λαμβάνω μέχρι τώρα με κάνουν να πιστεύω ότι αξίζει κάθε Ευρώ που δίνω στην ιδιωτική εταιρία που έχω επιλέξει.

Ένας από τους λόγους που έφυγα από την Ελλάδα είναι η μετάθεση ευθυνών.
Πότε δεν έφταιγε ο λαός. Πάντα ο λαός ήταν το θύμα.
Ποτέ κανένας δεν ανέλαβε καμία ευθύνη. Πάντα έφταιγε το σύστημα και οι μεγάλοι που θέλουν το κακό μας.
Τα βλέπω και τώρα. Ευτυχώς από απόσταση. Αντί να αγανακτούμε με τα χάλια μας, αντί να αναγνωρίζουμε τις ευθύνες μας και τις υποχρεώσεις μας, τα βάζουμε με αυτούς που είναι στην βουλή, λες και δεν τους βάλαμε εμείς εκεί μέσα, λες και ήρθαν από τον ουρανό.

Κουράστηκα, βαρέθηκα....

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Demelene, δεν ήμασταν κρυμμένοι σε μια σπηλιά, όπως και εσύ ζούσαμε στην Ελλάδα, και "εξυπηρετιομασταν" από αυτά τα συστήματα τα οποία τα έχουμε ζήσει στο πετσί μας.
Το ΕΣΥ εμπαζε απο παντού και αυτό φένεται απο την κατάσταση που βρίσκεται τώρα.
Να ζήσουμε να το θυμόμαστε αλλα εμένα δεν θα μου λείψει καθόλου.
Κάθε μήνα οι κρατήσεις μου για το ΙΚΑ ήταν 300Ε.
Ξέρεις τι υπηρεσίες υγείας θα είχα εδώ με 300Ε τον μήνα;
Τι υπηρεσίας υγείας είχα με 300Ε τον μήνα;
Θυμάσαι πως είναι τα "ιατρεία" και ποιος ήταν ο χρόνος αναμονής για να σε δεί γιατρός του ΙΚΑ;
Θυμάσαι πως είναι τα κρατικά νοσοκομεία στην Ελλάδα; Θυμάσαι πώς έψαχνες γιατρό σε νοσοκομείο για να σε χειρουργήσει ο οποίος να είναι μεν καλός αλλά να μην χρειάζεσαι να πουλήσεις και το νεφρό σου για να τα πάρει "μαυρα";;

Μπορεί η Ολλανδία και η κάθε Ολλανδία να είναι χρεοκοπημένη οπως λές αλλα εγώ μέχρι τώρα οι "ιδιωτικές" υπηρεσίες που λαμβάνω μέχρι τώρα με κάνουν να πιστεύω ότι αξίζει κάθε Ευρώ που δίνω στην ιδιωτική εταιρία που έχω επιλέξει.

Ένας από τους λόγους που έφυγα από την Ελλάδα είναι η μετάθεση ευθυνών.
Πότε δεν έφταιγε ο λαός. Πάντα ο λαός ήταν το θύμα.
Ποτέ κανένας δεν ανέλαβε καμία ευθύνη. Πάντα έφταιγε το σύστημα και οι μεγάλοι που θέλουν το κακό μας.
Τα βλέπω και τώρα. Ευτυχώς από απόσταση. Αντί να αγανακτούμε με τα χάλια μας, αντί να αναγνωρίζουμε τις ευθύνες μας και τις υποχρεώσεις μας, τα βάζουμε με αυτούς που είναι στην βουλή, λες και δεν τους βάλαμε εμείς εκεί μέσα, λες και ήρθαν από τον ουρανό.

Κουράστηκα, βαρέθηκα....

Καταλαβαίνω πως νιώθεις. Απλά προσπαθήσω να σου ανοίξω τα μάτια για τον διαχωρισμό.
Δεν αναφέρθηκα ποτέ στις ευθύνες των λαών καθώς κάθε πυραμιδικό σύστημα σε μια βάση στηρίζεται.
Απλά δεν δέχομαι το τσουβάλιασμα που κάνετε ούτε και το τρόπο με το οποίο συγκρίνετε.

Καλό είναι να γνωρίζουμε ότι, όποια μούρη πουλάνε οι ιδιώτες τώρα το πουλάνε πάνω στην υποδομή που χτίστικη από δημόσιους φορείς με καλό ή κακό τρόπο.
Αυτός είναι και ένας λόγος που δεν συμφωνώ με το σκεπτικό σας καθώς σαν αγανακτισμένοι και απογοητευμένοι έχετε πέσει πλήρως στην παγίδα στον τρόπο σκέψης.
Και αυτό είναι αποκαρδιωτικό αν και πλήρως κατανοητό και προβλεπόμενο.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Βοήθησε με να καταλάβω τότε.
Ποιο τσουβάλιασμα;
Δεν συγκρίνω πατάτες με αρνιά. Την "εταιρία" που μου παρείχε "υπηρεσίες υγείας" στην Ελλάδα η οποία ήταν δημόσια με την "εταιρία" που μου παρείχε "υπηρεσίες υγείας" στην Ολλανδία συγκρίνω.
Και η σύγκριση γίνεται με βάση την εμπειρία που είχα και στα δύο συστήματα.
Προφανώς αν ο δημόσιος φορέας είναι ανίκανος να διαχειριστεί μια υπηρεσία τι πρέπει να γίνει να τα κάψει όλα ώστε ο ιδιώτης να αρχίσει από το 0;
Εμένα με ενδιαφέρει να μου παρέχονται οι Χ υπηρεσίες, αν μου τις παρέχει ο Κώστας, ο Βαγγέλης, ή ο Μήτσος δεν με ενδιαφέρει καθόλου.

Και σημείωσε κάτι. Τις Ελληνικές Υπηρεσίες μόνοι μας τις απαξιώσαμε, εμείς τις κάναμε μαγαζάκια, εμείς παρακαλάγαμε για μια θέση μπάς και βολευτούμε και οταν μπήκαμε κοτσάραμε και την πινακίδα μην ενοχλείτε.... Αν μόνοι μας δεν καταλαβαίνουμε οτι απαξιώνοντας ενα προιον ή αγαθό (πες το οπως θέλεις) κακό σε εμάς και στις επόμενες γενιές κάνουμε, είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

Αν δεν μου κάνει κανένας απο αυτούς και δεν μπορώ να συμβιβαστώ με τις λύσεις που μου παρέχονται, παίρνω τα κουβαδάκια μου και πάω σε άλλη παραλία. Για αυτό ήρθα και εδώ. Αν κάποια στιγμή οι λύσεις δεν καλύπτουν τις ανάγκες μου, απο εδώ πάνε και οι άλλοι.