Glazar και chat1978 συζητάνε

[Nantuko Full Moderator Find all posts View Profile Close Nantuko]

Ορμάτε !
Και για να σας βοηθήσω ....

Demelene

glazar σχετικά με την εθνική ασφάλεια αν και εντελώς off topic.
Ο ελληνικός στρατός όπως και το κράτος βασίζεται στις τηλεπικοινωνίες ακόμα και σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης.
Αυτή την στιγμή οι υποδομές, όπως πολύ ατυχώς ανακαλύφθηκε με το σκηνικό της ΕΡΤ, είναι υλοποιημένα με τέτοιο τρόπο, όπου η πολυεθνική κάτοχος του ΟΤΕ Deutche Telecom έχει απόλυτο έλεγχο στην λειτουργία ή όχι του συστήματος εξ αποστάσεως. Αποτελεσματικά όπως το ανάφερες.
Αν αυτό δεν είναι μείζον ζήτημα εθνικής ασφάλειας...
Όπως είπα, φτιάξε ένα thread με τον τίτλο γιατί το ξεσκίσαμε το θέμα της randy.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

[Nantuko Full Moderator Find all posts View Profile Close Nantuko]

Ρε ειναι θέμα marketing :P Βάζω "πιασιάρικο" τίτλο για να τραβήξω τα πλήθη !
Με επηρέασε το Alien vs. Predator:P

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Ρε ειναι θέμα marketing :P Βάζω "πιασιάρικο" τίτλο για να τραβήξω τα πλήθη !
Με επηρέασε το Alien vs. Predator:P

Γεννημένη manager!

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Ορμάτε !
glazar σχετικά με την εθνική ασφάλεια αν και εντελώς off topic.
Ο ελληνικός στρατός όπως και το κράτος βασίζεται στις τηλεπικοινωνίες ακόμα και σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης.
Αυτή την στιγμή οι υποδομές, όπως πολύ ατυχώς ανακαλύφθηκε με το σκηνικό της ΕΡΤ, είναι υλοποιημένα με τέτοιο τρόπο, όπου η πολυεθνική κάτοχος του ΟΤΕ Deutche Telecom έχει απόλυτο έλεγχο στην λειτουργία ή όχι του συστήματος εξ αποστάσεως. Αποτελεσματικά όπως το ανάφερες.
Αν αυτό δεν είναι μείζον ζήτημα εθνικής ασφάλειας...

Demelene

Απλά μου μοιάζει σενάριο επιστημονικής φαντασίας, το σενάριο που περιγράφεις, υπαρκτό μεν, αλλα θεωρώ οτι υπάρχουν πολύ πιο εύκολοι τρόποι και λιγότερο προφανείς για να κάνεις κάτι τέτοιο.

Δεν μου έχεις απαντήσει όμως στην ερώτηση μου, αν θεωρείς οτι ακόμα και η συνύπαρξη ιδιωτικού και δημοσίου κάνει κακό.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Απλά μου μοιάζει σενάριο επιστημονικής φαντασίας, το σενάριο που περιγράφεις, υπαρκτό μεν, αλλα θεωρώ οτι υπάρχουν πολύ πιο εύκολοι τρόποι και λιγότερο προφανείς για να κάνεις κάτι τέτοιο.

Δεν μου έχεις απαντήσει όμως στην ερώτηση μου, αν θεωρείς οτι ακόμα και η συνύπαρξη ιδιωτικού και δημοσίου κάνει κακό.

Ναι θεωρώ ότι για υπηρεσίες κοινής ωφέλειας ή υπηρεσίες βασικών αγαθών, ο ιδιωτικός τομέας είναι λάθος.
Και εντάξει επειδή δεν μπορέι το δημόσιο να πουλάει ψωμί πχ, σε ορισμένους τομείς χρειάζεται ισχυρή κρατική παρέμβαση.
Κατεμέ, όλοι πρέπει να αισθανόμαστε ίσοι για τα βασικά προς το ζην. Αν τα λεφτά παίζουν ρόλο τότε η οργάνωση είναι φάουλ.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Απλά μου μοιάζει σενάριο επιστημονικής φαντασίας, το σενάριο που περιγράφεις, υπαρκτό μεν, αλλα θεωρώ οτι υπάρχουν πολύ πιο εύκολοι τρόποι και λιγότερο προφανείς για να κάνεις κάτι τέτοιο.

ΤΟ παραπάνω αποκαλύφθηκε ότι στην εποχή του μαύρου της ΕΡΤ, πήγαν να δουν, ο λαός, τι συμβαίνει με τα κυκλώματα που βασίζονται στον ΟΤΕ.
Εκεί παρατηρήθηκε ότι ουσιαστικά δεν υπήρχε έλεγχος τοπικά. Επίσης έγιναν σοβαρές συζητήσεις ότι το ίδιο θέμα είναι ευρύ και δεν αφορούσε την κρατική τηλεόραση μόνο.
Υπόψιν, η κρατική τηλεόραση δεν ειναι κρατική μόνο για χαβαλέ, αλλά εξυπηρετεί και τον μέσο του κράτους να φτάσει στους πολίτες του.
Με βάση αυτά που ανακαλύφθηκαν αλλά και με συζητήσεις με στρατιωτικούς φάνηκε ότι τα πράγματα είναι σοβαρά.

Θα ψάξω να σου βρω κανένα λινκ. Εγώ θυμαμαι το θέμα έντονα καθώς είχε αναφερθεί και συζητηθεί αρκετά τουλάχιστον από μέλη του Ε.ΠΑ.Μ. Και μου είχε κάνει και μένα τρομερή εντύπωση.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Demelene, κατ'αρχήν όπως και να το κάνεις χωρίς λεφτά δεν κινείται τίποτα εκτός αν ξέρεις κόσμο που δουλεύει για την ψυχή της μάνας του τότε πάω πάσο.
Ακόμα και οι δημόσιοι φορείς χρειάζονται λεφτά για να λειτουργήσουν, οπότε περιγράφεις ένα ουτοπικό μοντέλο.
Ξέρω ότι θεωρείς τον ιδιωτικό τομέα λάθος, ακόμα όμως δεν μου απαντάς το γιατί.
Και σου ξαναλέω, δεν θεωρώ οτι ο ιδιωτικός τομέας είναι η πανάκεια, απλά η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση.
Τονίζω, η δικιά μου λογική είναι οτι μόνο μέσω του ανταγωνισμού ο δημόσιος τομέας (τουλάχιστον στην Ελλάδα) θα μπορέσει να ορθοποδήσει.
Γιατί κατά την γνώμη μου, στην Ελλάδα ο δημόσιος τομέας είναι ο χειρότερος νταβατζής που έχω γνωρίσει.
Είτε λέγεται υγεία, είτε λέγεται ενέργεια, είτε τηλεπικοινωνίες, είτε αστικές συγκοινωνίες.
Στο χωρίο μου λένε οτι με πορδές αυγά δεν βάφονται. Εγώ αυτό βλέπω στον δημόσιο τόμέα, πασαλείματα για να δείξουμε οτι υπάρχουμε και συνεχής μετακύλυση των ζημιών στον καταναλωτή ο οποιος δεν έχει που αλλού να στραφεί.
Συγνώμη αλλα τέτοιες δημόσιες υπηρεσίες σας τις χαρίζω.

Μην ξεχνάς οτι για να έχεις το κοινωνικό κράτος που ονειρευόμαστε (βάλε με και εμένα σε αυτούς) πρέπει να εξασφαλίσεις αρχικά οτι οι μέτοχοι του κοινωνικού κράτους (πολίτες) θα είναι εντάξει και στις υποχρεώσεις τους πριν απαιτήσουν τα δικαιώματα τους.
Στην συνέχεια, πρέπει να δημιουργήσεις στεγανά και δικλείδες ασφαλείας οτι θα γίνεται σωστή διαχείρηση των αποθεματικών και στην συνέχεια να διασφαλίσεις την ποιότητα των υπηρεσιών.
Επειδή όμως στην Ελλάδα η μονιμότητα παρέχει ένα καθεστώς ατιμωρησίας και ασυδοσίας τίποτα απο τα παραπάνω δεν είναι εφικτά.
Τι να κάνουμε, χωρίς να σπάσεις αυγά μπορείς να κάνεις ομελέτα;;;;
Και επειδή απο οτι βλέπω δεν υπάρχει καμία διάθεση απο κανένα μέρος αυτής της εξίσωσης για σπάσιμο αυγών οπότε ομελέτα γιοκ. Η μόνη λύση που βλέπω είναι να ανοίξει καινούργιο εστιατόριο.
Και μην μου πείς για επαναστάσεις και αντιδράσεις. Το πολίτευμα της Ελλάδος ξανατονίζω είναι δημοκρατία το οποίο σημαίνει οτι αποφασίζει η πλειοψηφία ανεξάρτητα αν η απόφαση είναι σωστή ή λάθος. Αν ανήκεις στην μειοψηφία ή συμβιβάζεσαι ή μαζεύεις τα κουβαδάκια σου και πάς σε άλλη παραλία (οπως εγω).
Οποιαδήποτε αλλη μορφή αντίδρασης εκτός της νόμιμης οδού παραμπέπει σε απολυταρχικά καθεστώτα (Φασισμός, Κουμμουνισμός, Στρατιώτική Χούντα κ.α.)

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Εγώ πάντως δεν ανάφερα μονιμότητες.
Το μόνο που είπα είναι ότι
Το κράτος είναι ο μόνος φορέας που δεν αποσκοπεί στο κέρδος ενώ έχει σαν μοναδικό στόχο τον πολίτη του.
Το κράτος μιας και δεν αποσκοπεί στο κέρδος είναι το μόνο που θα βάλει το χέρι βαθιά στην τσέπη σε έργα υποδομής που είναι απαραίτητα για την εξέλιξη της κοινωνίας του.

Κανένα από τα παραπάνω δύο δεν ισχύουν στον ιδιωτικό τομέα ειδικά αυτών των ceo και μετοχών.
Συνεπώς σε ζητήματα βασικών αγαθών, σωστό και λειτουργικό κράτος ή αν θες τίποτα. Αν μπορεί ο ιδιώτης να αντικαταστήσει το κράτος, τότε προφανώς και αν θες με εισάτοπο απαγωγής ο ιδιώτης είναι διεφθαρμένος.
Το αντίστοιχο παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι διεφθαρμένη αστυνομία που αφήνει τις συμμορίες να πουλάνε προστασία.
Πράγματι έχεις μια προσαστία αυστηρά και μόνο γιατί η συμμορία έχει φροντίσει με την διαφθορά της και του κράτους να μην είσαι ασφαλής χωρίς αυτήν.

Συγνώμη αλλά ιδιώτη για βασικά ζητήματα δεν θέλω.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Εγώ πάντως δεν ανάφερα μονιμότητες.
Το μόνο που είπα είναι ότι
Το κράτος είναι ο μόνος φορέας που δεν αποσκοπεί στο κέρδος ενώ έχει σαν μοναδικό στόχο τον πολίτη του.
Το κράτος μιας και δεν αποσκοπεί στο κέρδος είναι το μόνο που θα βάλει το χέρι βαθιά στην τσέπη σε έργα υποδομής που είναι απαραίτητα για την εξέλιξη της κοινωνίας του.

Κανένα από τα παραπάνω δύο δεν ισχύουν στον ιδιωτικό τομέα ειδικά αυτών των ceo και μετοχών.
Συνεπώς σε ζητήματα βασικών αγαθών, σωστό και λειτουργικό κράτος ή αν θες τίποτα. Αν μπορεί ο ιδιώτης να αντικαταστήσει το κράτος, τότε προφανώς και αν θες με εισάτοπο απαγωγής ο ιδιώτης είναι διεφθαρμένος.
Το αντίστοιχο παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι διεφθαρμένη αστυνομία που αφήνει τις συμμορίες να πουλάνε προστασία.
Πράγματι έχεις μια προσαστία αυστηρά και μόνο γιατί η συμμορία έχει φροντίσει με την διαφθορά της και του κράτους να μην είσαι ασφαλής χωρίς αυτήν.

Συγνώμη αλλά ιδιώτη για βασικά ζητήματα δεν θέλω.

Συγνώμη αλλά τίποτα από αυτά που λες δεν ισχύει στην πράξη . Είναι όμορφα λόγια που γράφονται σε βιβλία που υπόσχονται ουτοπικές καταστάσεις. Σε λίγο θα μας πεις οτι πιστεύεις και στον Αη Βασίλη.
Θα με κάνεις να πιστέψω οτι δεν έχεις ζήσει ποτέ στην Γή και απλά μια ωραία μέρα διακτινίστηκες στο Βέλγιο.

Η κυβέρνηση και κάθε κυβέρνηση, (και οχι το κράτος - το κράτος δεν διαχειρίζεται αμεσα καμία δημόσια υπηρεσία) όπως και να το κάνεις το κέρδος αποσκοπεί. Όχι όμως οπως το φαντάζεσαι εσύ.
Κάθε λογική κυβέρνηση προσπαθεί, με τα όπλα που έχει στα χέρια της να παρατείνει την διάρκεια της θητείας της παρέχοντας υπηρεσίες στους μετόχους της (εκλογικό σώμα). Όσο η εκάστοτε κυβέρνηση βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας τόσο αυτή θα απολαμβάνει τα κέρδη αυτής της θέσης.

Όπως και στον ιδιωτικό τομέα, όπως προείπα, η εκάστοτε κυβέρνηση προσπαθεί να κρατήσεις ικανοποιημένους τους μετόχους της, με το μόνο όπλο που έχει, τις δημόσιες υπηρεσίες. Στην πραγματικότητα χέστηκε για το αν σου παρέχει σωστές υπηρεσίες. Την ενδιαφέρει να σε έχει ικανοποιημένο.
Αυτή είναι και η μαγεία της Δημοκρατίας.
Εαν η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος ικανοποιείται με "αρτο και θέαμα" αυτό θα της δώσει για να την κρατήσει ικανοποιημένη και θα αδιαφορήσει για την μειοψηφία που ενδιαφέρεται για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας.
Αυτός είναι και ενας απο τους λόγους που έφυγα απο την Ελλάδα, γιατί τα θέλω μου δεν συμβάδιζαν με τα θέλω της πλειοψηφίας. Και συγνώμη για όποιον παρεξηγηθεί με αυτό, αλλά η Ελλάδα είχε, έχει και θα έχει τουλαχιστον για μια δεκαετία την κυβέρνηση που της αξίζει (Και για να μην παρεξηγηθώ, πιστεύω ακράδαντα οτι ο επόμενος πρωθυπουργός θα είναι ο Τσίπρας, γιατί αυτός της αξίζει).

Επιπλέον μην μου λές οτι το κράτος βάζει το χέρι στην τσέπη για έργα υποδομής, εαν θυμάσαι τα περισσότερα έργα που έγιναν με έξοδα της Ελληνικής Κυβέρνησης έγιναν επι χούντας.
Στην μεταπολίτευση, να ναι καλά τα οι επιδοτήσεις της Ευρωπαικής Ένωσης

Demelene, συγνώμη αλλά ο παρακάτω συλλογισμός σου "Αν μπορεί ο ιδιώτης να αντικαταστήσει το κράτος, τότε προφανώς και αν θες με εισάτοπο απαγωγής ο ιδιώτης είναι διεφθαρμένος." είναι οτι ναναι με αφτιά. Ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο αρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι εε;;;

Δηλαδή οτι ακυρώνει την θεωρία μας είναι διεφθαρμένο και πρέπει να το πετάξουμε στο πυρ το εξώτερο;;; Αλλα στην πράξη;;;

Μιλάς για την αστυνομία. Λές και μονο η αστυνομία είναι διεφθαρμένη. Είτε το θέλεις είτε όχι η αστυνομία οπως και οποιαδήποτε άλλη μικροκοινωνία η οποία δεν έχει ποιοτικά κριτήρια, αποτελεί μια μικρογραφία της κοινωνίας μας. Εσύ επικεντρώνεσαι μόνο στο κομμάτι της κοινωνίας που σε βολεύει να κατηγορήσεις το οποίο είναι και πιο εύκολο να στοχοποιηθεί.

Για αυτό λέω οτι η Ελλάδα δεν βρίσκεται άδικα εκεί που είναι. Γιατί κάνουμε κριτική εκεί που μας βολεύει, και να βάζουμε τα σκουπίδια κάτω απο το χαλάκι, λέγοντας μεγάλα λόγια.

Συγνώμη αλλά ιδιώτη για βασικά ζητήματα δεν θέλω.???? Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση;;;
Δηλαδή προτιμάς διεφθαρμένο και μη αποδοτικο δημόσιο φορέα απο τον ιδιώτη;;;
Να μου πείς περί ορέξεως κολοκυθόπιτα..

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Συγνώμη αλλά τίποτα από αυτά που λες δεν ισχύει στην πράξη . Είναι όμορφα λόγια που γράφονται σε βιβλία που υπόσχονται ουτοπικές καταστάσεις. Σε λίγο θα μας πεις οτι πιστεύεις και στον Αη Βασίλη.
Θα με κάνεις να πιστέψω οτι δεν έχεις ζήσει ποτέ στην Γή και απλά μια ωραία μέρα διακτινίστηκες στο Βέλγιο.

Η κυβέρνηση και κάθε κυβέρνηση, (και οχι το κράτος - το κράτος δεν διαχειρίζεται αμεσα καμία δημόσια υπηρεσία) όπως και να το κάνεις το κέρδος αποσκοπεί. Όχι όμως οπως το φαντάζεσαι εσύ.
Κάθε λογική κυβέρνηση προσπαθεί, με τα όπλα που έχει στα χέρια της να παρατείνει την διάρκεια της θητείας της παρέχοντας υπηρεσίες στους μετόχους της (εκλογικό σώμα). Όσο η εκάστοτε κυβέρνηση βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας τόσο αυτή θα απολαμβάνει τα κέρδη αυτής της θέσης.

Όπως και στον ιδιωτικό τομέα, όπως προείπα, η εκάστοτε κυβέρνηση προσπαθεί να κρατήσεις ικανοποιημένους τους μετόχους της, με το μόνο όπλο που έχει, τις δημόσιες υπηρεσίες. Στην πραγματικότητα χέστηκε για το αν σου παρέχει σωστές υπηρεσίες. Την ενδιαφέρει να σε έχει ικανοποιημένο.
Αυτή είναι και η μαγεία της Δημοκρατίας.
Εαν η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος ικανοποιείται με "αρτο και θέαμα" αυτό θα της δώσει για να την κρατήσει ικανοποιημένη και θα αδιαφορήσει για την μειοψηφία που ενδιαφέρεται για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας.
Αυτός είναι και ενας απο τους λόγους που έφυγα απο την Ελλάδα, γιατί τα θέλω μου δεν συμβάδιζαν με τα θέλω της πλειοψηφίας. Και συγνώμη για όποιον παρεξηγηθεί με αυτό, αλλά η Ελλάδα είχε, έχει και θα έχει τουλαχιστον για μια δεκαετία την κυβέρνηση που της αξίζει (Και για να μην παρεξηγηθώ, πιστεύω ακράδαντα οτι ο επόμενος πρωθυπουργός θα είναι ο Τσίπρας, γιατί αυτός της αξίζει).

Επιπλέον μην μου λές οτι το κράτος βάζει το χέρι στην τσέπη για έργα υποδομής, εαν θυμάσαι τα περισσότερα έργα που έγιναν με έξοδα της Ελληνικής Κυβέρνησης έγιναν επι χούντας.
Στην μεταπολίτευση, να ναι καλά τα οι επιδοτήσεις της Ευρωπαικής Ένωσης

Demelene, συγνώμη αλλά ο παρακάτω συλλογισμός σου "Αν μπορεί ο ιδιώτης να αντικαταστήσει το κράτος, τότε προφανώς και αν θες με εισάτοπο απαγωγής ο ιδιώτης είναι διεφθαρμένος." είναι οτι ναναι με αφτιά. Ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο αρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι εε;;;

Δηλαδή οτι ακυρώνει την θεωρία μας είναι διεφθαρμένο και πρέπει να το πετάξουμε στο πυρ το εξώτερο;;; Αλλα στην πράξη;;;

Μιλάς για την αστυνομία. Λές και μονο η αστυνομία είναι διεφθαρμένη. Είτε το θέλεις είτε όχι η αστυνομία οπως και οποιαδήποτε άλλη μικροκοινωνία η οποία δεν έχει ποιοτικά κριτήρια, αποτελεί μια μικρογραφία της κοινωνίας μας. Εσύ επικεντρώνεσαι μόνο στο κομμάτι της κοινωνίας που σε βολεύει να κατηγορήσεις το οποίο είναι και πιο εύκολο να στοχοποιηθεί.

Για αυτό λέω οτι η Ελλάδα δεν βρίσκεται άδικα εκεί που είναι. Γιατί κάνουμε κριτική εκεί που μας βολεύει, και να βάζουμε τα σκουπίδια κάτω απο το χαλάκι, λέγοντας μεγάλα λόγια.

Συγνώμη αλλά ιδιώτη για βασικά ζητήματα δεν θέλω.???? Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση;;;
Δηλαδή προτιμάς διεφθαρμένο και μη αποδοτικο δημόσιο φορέα απο τον ιδιώτη;;;
Να μου πείς περί ορέξεως κολοκυθόπιτα..

Συνεχίζεις να παραποιείς αυτό που λεώ βάζοντας λόγια σε μένα απλά για να πεις το δικό σου!
ΠΟΤΕ δεν είπα ότι το σύστημα της Ελλάδα είναι σωστό.
ΠΟΤΕ δεν είπα ότι προτιμώ ή θέλω την διαφθορά
ΠΟΤΕ δεν είπα ότι δημοκρατία είναι τα καραγκιοζιλίκια που τόσο απλοικά περιγράφεις
ΠΟΤΕ δεν έκανα κανένα από τα συμπεράσματα που κάνεις με βάση το κόσμο που πιθανά μας έχουν σιδερώσει στο μυαλό! Και λέω σιδερώσει γιατί από ότι βλέπω μιλάς στα ίσια χωρίς παρεξηγήσεις.

Εγώ από αυτά που λες διαβάζω ένα άτομο λογικά ικανό αλλά με την τάση της ιδεοληψίας. Ίσως να μην μπορεί να δει ένα βήμα παραπέρα για το πιο σωστό (το έτσι θεωρητικό που περιγράφεις) και άρα ακυρώνει οποιαδήποτε άλλη άποψη με τον απλό συσχετισμό του μπουρδέλο της Ελλάδας. Και στο κείμενο σου βλέπω ένα κλασσικό τρόπο σκέψης ή μια ιδεολογία αν θες και με αυτή θα διαφωνήσω ριζικώς και καθέτως σε προσωπικό τόνο, καθώς κάθε φορά στον ίδιο τοίχο πέφτω.

Ακόμα και στα απλά παραδείγματα τσουβαλιάζεις με μοναδικό σκοπό, μου φαίνεται να αναιρέσεις κάθε άποψη που προσπαθεί να προβάλει μια άποψη που ζητάει πρώτον και βασικότερο της διαφοροποιήση στα βασικά.
Εσύ την αναιρείς χωρίς να λαμβάνεις υπόψη το διαφορετικό που χρειάζεται έτσι στείρα και απλά. Και γιαυτό αναφέρομαι σε σιδέρωμα όπως για πολλά χρόνια έζησα την αντίδραση του κάθε Έλληνα.
Για μένα μιλάς για Έλληνες που τους αξίζει ο Σύριζα αλλά και εσύ στην ίδια παγίδα είσαι, αυτή που η οποιαδήποτε άλλη άποψη πρέπει να εγκλωβιστεί στα χαρακώματα του στενοκεφαλισμού του Έλληνα και υπάρχοντος συστήματος.
Γιατί νομίζεις ότι θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ? Γιατί ο κόσμος σκέφτεται έξω από τα στενά πλαίσια που του θέτουν; Σκέφτεται 5εκατοστά έξω από την μύτη του;
Τα παραδείγματα που επιλέγεις και οι συσχετίσεις είναι όλα πολύ απλά μόνο που κρίνουν κάπως μονοδιάστατα. Πολύ επικίνδυνα συμπεράσματα βγαίνουν από τέτοιες πρακτικές που κατά βάση είναι και ο τρόπος που το σύστημα σιδερώνει μυαλά. Φανφάρες και τσουβαλιάσματα για τις εντυπώσεις.

Αν θες, εγώ γιαυτό έφυγα από την Ελλάδα. Γιατί οι Έλληνες δεν μπορούν να δούνε πιο μακρυά από την μύτη τους. Και εσυ στην προκειμένη περίπτωση απλά δεν μπορείς να δεις έξω από την φυλακη/άποψη που σου έχουν φορέσει καπέλο και έχεις αποδεχτεί. Και οι πλειοψηφία που έφυγε στο εξωτερικό γκρινιάζοντας για τους Έλληνες με αυτή την γκρίνια, τα έχει γράψει και όλα εκεί που δεν παίρνει καθώς θεωρεί ότι οι μοναδικές λύσεις είναι μέσα στο υφιστάμενο σύστημα.
Όποιος έχει διάθεση, κάνει αναγωγή στο να βρει την αιτία ενός προβλήματος. Μόλις ξύσεις τα πράγματα απλά καταρέουν.

Κάθε σοβαρή αλλαγή για να εξέλθεις από το βούρκο που βρίσκεσαι χρειάζεται καινοτόμες παρεμβάσεις. Φαντάζομαι σε αντίστοιχες ιστορικές στιγμές, δεν έμειναν στις απόψεις που συντηρούσε το εκάστοτε σύστημα γιατί το βόλευε. Και φυσικά αυτές οι αλλαγές δεν έρχομαι στο τσαμπε. Θέλουν κόπο που οι Έλληνες δεν θέλουν να δώσουν.

Και για να προλάβω ξανά λόγια στο στόμα μου, δεν έχω κάνει σε κανένα σημείο σύγκριση με ξένους όταν αναφέρομαι στην Ελληνική συμπεριφορά. Στην Ελληνική συμπεριφορά αναφέρομαι αρνητικά καθαρά σαν λογικό συμπέρασμα κυρίως μη βιώσιμο και σίγουρα χωρίς αίσθηση αγάπης για αυτήν εκτός από τα κλασσικά "Ελλάδα η καλύτερη χώρα του κόσμου " κτλ κτλ.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Καλέ μου φίλε, κατ'αρχήν για να ξεκαθαρίσω κάτι η διαφορετικότητα είναι αυτό που μας κάνει πιο ενδιαφέροντες, οπότε δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης.

Οχι δεν μίλησες συγκεκριμένα για την Ελλάδα, αλλά αναπτύσσεις μια γενικευμένη θεωρία, η οποία ακουγεται πολύ ελυστική.
Εγω απλά παραθέτω τα βιώματα μου τα οποία αποδεικνειουν, οτι αυτο που ζητας δεν ειναι γενικά εφαρμόσιμο.

Για να γίνει κατι τέτοιο εφαρμόσιμο χρειάζεται βαθειες αλλαγές στον τρόπο σκέψης σε όλα τα επίπεδα, της βασικής μονάδας που αποτελεί την κοινωνία δηλαδή του πολίτη.
Όταν η κοινωνία δεν είναι ώριμη να χρησιμοποιήσει αυτό το μοντέλο, τότε το αποτέλεσμα είναι απλά ενα τερατούργημα (Το οποίο έζησα στην Ελλάδα).
Προφανώς και η λύση που προτείνεις εφαρμόζεται ήδη σε άλλα κράτη τα οποία όμως έχουν γαλουχήσει την βάση τους για γενιές ώστε ολο αυτό το μοντέλο να λειτουργήσει σωστά

Οχι δεν θεωρώ οτι η λύση είναι στο σύστημα αλλά μόνο στον χαρακτήρα των μελών της. Μόνο όταν συνηδητοποίησουμε οτι εμείς είμαστε ο βασικότερος συντελεστής του προβλήματος και μονο εμείς μπορούμε να προσφέρουμε λύση στο συγκεκριμένο πρόβλημα, τότε μόνο θα καταφέρουμε να λειτουργήσουμε στο εύρυθμο πλαίσιο που περιγράφεις.

Οπότε διαφωνώ κάθετα στα λεγόμενα σου γιατι με την λογική σου προσπαθείς να δαιμονοποιήσεις κάποια πράγματα που απλα δεν σου αρέσουν.
Είτε σου αρέσουν είτε όχι, είναι οι ενδεδειγμένες λύσεις σε κάποια προβλήματα, απλά γιατί οι δικές σου λύσεις είναι απλά μη εφαρμόσιμες.

Αυτή είναι η κλασική διαφωνία μου με τους θεωρητικούς.
Διαβάζουν για ενα μοντέλο, ένα λογισμικό (να μιλήσω και στην γλώσσα μου) κάτι και απλά ή το εκθειάζουν ή το μηδενίζουν.
Δεν εξετάζουν εάν είναι εφαρμόσιμο ή όχι με βάση τις παραμέτρους του περιβάλλοντος.
Απλά προσπαθούν να το εγκαταστήσουν (πολλές φορές και με το ζόρι) και μετά αναρωτιούνται γιατί δεν δουλεύει σωστά.

Δεν υπάρχει μονο ασπρο και μαύρο. Υπάρχει και γκρί.

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Όταν η κοινωνία δεν είναι ώριμη να χρησιμοποιήσει αυτό το μοντέλο, τότε το αποτέλεσμα είναι απλά ενα τερατούργημα (Το οποίο έζησα στην Ελλάδα).

Αν μια κοινωνία δεν είναι είναι ώριμη, τι προτιμάς;
Ανώριμη κρατική ασυδωσία ή ανώριμη ιδιωτική ασυδωσία;
Την απάντηση σου να την σκεφτείς γενικά. Δηλαδή όχι μόνο για τον εκατομυριούχο ή τον τυχερό με καλή δουλειά αλλά και για τον βασικό μισθό εργαζόμενο και άνεργο. Ακόμα και τον ανήμπορο.
Εγώ να σου πω θα προτιμήσω την κρατική ασυδωσία. Γιατί; Ευελπιστώ ότι θα πέσω σε ένα Ιπποκρατικό γιατρό. Όνειρα; Ναι. Πιθανότητα να επιβιώσεις στην εκμετάλευση του κεφαλαίου; Καμιά!

Πάντως δεν είμαι θεωρητικός. Απλά εσύ έχεις αποφασίσει ότι κάθε άλλη εκδοχή είναι μη πραγματοποιήσιμη. Δηλαδή έχεις συμβιβαστεί ή αποδεχτεί το σημερινό χάλι σαν την μοναδική επιλογή.
Αναφέρομαι στα θεμέλια πάνω στα οποία χτίζεις. Δηλαδή τις κοινωνίες του καπιταλισμού της καταστροφής που ζούμε.

Αυτό μπορεί να είναι ρεαλισμός και θα σου δώσω αυτό το βαθμό. Χαρίζω ένα. +1.
Όμως μπορεί κάποιος να αναλογιστεί πως στην ιστορία, σε συγκεκριμένες στιγμές έχουν έρθει τα πάνω κάτω. Έχουν επανασπροδιορίσει την μοναδική επιλογή. Όχι την επιλογή αλλά την "μοναδική" της φύση.

Όπως σου είπα, η σημερινή κοινωνία έχει δει πολύ τηλεόραση, έχει παίξει πολύ υπολογιστή και γενικά έχει φάει πολύ καλοπέραση για να μπορεί να αναγνωρίση την ύπαρξη εναλλακτικών.
Το ρίσκο απειλεί την παραμύθι που θεωρητικά ζούνε. Αυτό μέχρι να καταρεύσει και μετά να μην έχει μείνει τίποτα.
Δυστυχώς αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα. Απλά έχει καεί όλο και περισσότερο κόσμος και πια η αντίδραση είναι πιο φανερή.
Στο Βέλγιο για παράδειγμα, ζούμε το ντεζα βου. Αντί να θέλουν τα ίδια με το δημόσιο κάθονται και βρίζονται μεταξύ τους επιζητώντας ένα χέρι ξύλο στο δημόσιο.
Εσείς στην Ολλανδία έχετε πάρει καιρό το τρένο της ιδιωτικοποιήσης και κράζετε το Βέλγιο για τις απεργίες. Και εμείς στο Βέλγιο με την νέα κυβέρνηση έχουμε κάνει όνειρο την Ολλανδία. Όχι την οργάνωση και το σύστημα αλλά το ξεπούλημα και ιδιωτικοποιήση.

Μερικοί που φοβούνται για το μέλλον, απέξω απέξω, δεν μπορούν να σκεφτούν πέρα από το "τα πράγματα δεν αλλάζουν". Κούνια που του κούναγε γιατί μπορεί να αλλάξουν για καλό αλλά το πιθανότερο είναι για κακό.
Αυτό είναι ρεαλισμός και όχι υποθέσεις. Ρεαλισμός γιατί η ιστορία επιβεβαιώνει κάθε σχετική αντιστοίχιση.
Και η ιστορία είναι σχολείο.

Πριν αναφερθούμε σε ρεαλισμούς ή φανταστικά σενάρια καλό είναι να μελετήσουμε ιστορία. Προσωπικά μου λείπει πολύ γνώση αλλά όσο ακούω τα memory dump, μου κάνει τρομερή εντύπωση τι παραμύθι και φούμαρα έχουμε φάει.
Προτείνω να διαβάσεις το δόγμα του σοκ για να δεις τι εστί παραμύθι και τι ρεαλισμός. Να δεις πως το παραμύθι στήθηκε και πως μετά από ένα σημείο κάποιοι αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει και ένα πιο ρεαλιστικό (για όλους) παραμύθι. Ένα πιο επιβιώσιμο για όλους σενάριο.
Απλά οι περισσότεροι το καταλάβαν πολύ αργά όπως θα διαβάσεις στο βιβλίο! Ίσως γιατί δεν είδαν τις εναλλακτικές και έμειναν στο "έτσι είναι". Εντάξει έπεσε και ξύλο στις αρχικές προσπάθειες αλλά μετά από ένα σημείο εκδημοκρατίσαν το κωλοδάχτυλο.

[glazar Full Member Find all posts View Profile Close glazar]

Προφανώς και ανώριμη ιδιωτική ασυδωσία, γιατι το κράτος θα είναι μονοπώλιο, ενώ ο ιδιώτης δεν θα είναι ένας, θα είναι αρκετοί ωστε να συγκρατιούνται σε ενα βαθμό απο τους νόμους του ανταγωνισμού.

Τι να σου κάνει ο Ιπποκρατικός γιατρός; Στην καλύτερη να σου δώσει μια συμβουλή, τα φάρμακα ποιος θα σου τα δώσει, τις εξετάσεις ποιος θα σου τις κάνει;

Δεν είπα ποτε οτι κάθε άλλη εκδοχή δεν είναι πραγματοποιήσιμη, απλά είπα οτι κάθε λύση θέλει και τις αντίστοιχες συνθήκες για να υλοποιηθεί και να γίνει βιώσιμη.
Πάντα υπάρχουν βραχυπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες λύσεις. Μπορείς πάντα να εφαρμόσεις τις βραχυπρόθεσμες και παράλληλα να προετοιμάζεις το έδαφος για τις μακροπρόθεσμες.
Απλα δεν μου αρέσει το πονάει πόδι, κόψει πόδι.

Συγνώμη demelene, αλλα εγώ δεν βλέπω καμία αντίδραση.
Η φαρσοκωμωδία που με τους αντιδραστικούς στην Ελλάδα μόνο για γέλια είναι. Καμια ουσιαστική αντίδραση. Στην ουσία έχουμε γεμίσει χειροκροτητές του Τσίπρα για να οδηγηθούμε σε νέα "Αλλαγη"
Ο κόσμος δεν ζητάει ουσιασικές αλλαγές στην κοινωνία, ζητάει αυτά που είχε πρίν τώρα τα έχασε.
Είναι σαν να λές σε ενα παιδάκι να βγάλει το χέρι του απο το βάζο με το μέλι. Δεν προσπαθεί να βρεί τροπους να αγοράσει μέλι, απλά θέλει να συνεχίσει να έχει το χέρι του στο βάζο.
Πολύ λίγες είναι οι φωνές που μιλάνε για ουσιαστικές αλλαγές αλλα χάνονται στις αναρθρες κραυγές των ψευτοεπαναστατών.
Γιατί καλώς η κακώς αυτή είναι η δουλειά τους, κρύψουν τις λογικές αντιδράσεις μαζί με τις παράλογες ωστε να καούν όλες μαζί.
Μην ξεχνάς οτι για μια εβδομάδα το επίκεντρο συζήτησης στην Ελλάδα ήταν ενα κωλόπαιδο που απο γινάτι ήθελε να παρακάμψει τον νόμο μονο και μονο για να αποδείξει (και το καταφερε) οτι στην Ελληνική κοινωνία το μονο που πουλάει είναι το drama.

Απλά να ξέρεις οτι οσο πιο επώδυνες είναι οι αλλαγές που θέλεις να κάνεις τοσο περισσότερος χρόνος θα χρειαστεί να τις εφαρμόσεις. Και πάντα θα βρίσκεις απέναντι σου αυτούς που είναι βολεμένοι με αυτή την κατάσταση ή και αυτούς που ψευτογκρινιάζουν αλλα δεν μπορούν να κάνουν τίποτα.

Ειλικρινα, με ποιον τρόπο θα καταφέρεις να περάσεις αυτές τις αλλαγές οταν έχεις την πλειοψηφία απέναντι σου;;;;

[chat1978 Special Member Find all posts View Profile Close chat1978]

Συγνώμη demelene, αλλα εγώ δεν βλέπω καμία αντίδραση.
Η φαρσοκωμωδία που με τους αντιδραστικούς στην Ελλάδα μόνο για γέλια είναι. Καμια ουσιαστική αντίδραση. Στην ουσία έχουμε γεμίσει χειροκροτητές του Τσίπρα για να οδηγηθούμε σε νέα "Αλλαγη"
Ο κόσμος δεν ζητάει ουσιασικές αλλαγές στην κοινωνία, ζητάει αυτά που είχε πρίν τώρα τα έχασε.
Είναι σαν να λές σε ενα παιδάκι να βγάλει το χέρι του απο το βάζο με το μέλι. Δεν προσπαθεί να βρεί τροπους να αγοράσει μέλι, απλά θέλει να συνεχίσει να έχει το χέρι του στο βάζο.
Πολύ λίγες είναι οι φωνές που μιλάνε για ουσιαστικές αλλαγές αλλα χάνονται στις αναρθρες κραυγές των ψευτοεπαναστατών.
Γιατί καλώς η κακώς αυτή είναι η δουλειά τους, κρύψουν τις λογικές αντιδράσεις μαζί με τις παράλογες ωστε να καούν όλες μαζί.
Μην ξεχνάς οτι για μια εβδομάδα το επίκεντρο συζήτησης στην Ελλάδα ήταν ενα κωλόπαιδο που απο γινάτι ήθελε να παρακάμψει τον νόμο μονο και μονο για να αποδείξει (και το καταφερε) οτι στην Ελληνική κοινωνία το μονο που πουλάει είναι το drama.

Μα εδώ δεν διαφωνούμε! Πάρε την συγνώμη πίσω!
Υπάρχει κάποιες ελάχιστες ομάδες που φαίνεται να έχουν κινητικότητα.
Πάντως, μια από αυτές πρότεινε κάτι και πολύς κόσμος έσωσε τα σπίτια του.
Και εγώ απαισιόδοξος είμαι αλλά κάτι ίσως να κινείται!
Σιγά μην στο πουν βέβαια τα μίντια και οι τηλεόρασεις!